Christianentum

[Gundi]

Hallo Volker,

ich muss ehrlich sagen dass mir deine vorherigen Thesen besser gefallen haben (wenn ich sie auch nicht teile). Du fängst nun an konkrete Strafen in deine Religion einzubauen und das halte ich für gefährlich und auch zu einfach. Anstatt Gründe für Waffengewalt zu suchen bzw. an die Moral im Menschen zu appelieren drohst du nun mit Strafe. Das ist leider nicht wirklich neu.
Was mir außerdem nicht gefällt ist, dass du Menschen konsequent in Gute und Verbrecher einteilst. Alle Verbrecher sind für dich ohne Gott. Was ein Verbrechen überhaupt ist, ist manchmal gar nicht so genau zu bestimmen und sollte auch nicht nur an der aktuellen Gesetzeslage festgemacht werden.
Die Gründe für eine böse Tat sollten nicht außen vor gelassen werden.

Dennoch danke ich Dir, daß Du meine These überhaupt gelesen hast. Viele Deiner Disputationskollegen schweigen sie einfach tot.

Diesen Vorwurf finde ich nicht besonders fair, lieber Volker.
Du hast irgendwann aufgehört auf meine Antworten zu reagieren. Weshalb also noch weiter antworten, wenn von dir keine Rückmeldung kommt?
Und mal ehrlich: Wie oft hast du schon auf Beiträge geantwortet die ich gepostet habe?

So, hoffe du bist jetzt nicht böse trotz meiner Kritik und vieleicht magst du ja diesmal antworten :icon_cheesygrin:

[elwaps]

Wann hört endlich in diesem Forum die Spiegelfechterei mit Spitzfindigkeiten auf ?

Das habe ich mich - auf petronius schielend - auch schon oft gefragt.

Zum Thema: wie ist das mit den 5 Jahren gemeint? Wer soll das durchsetzen?

[petronius]

Wann hört endlich in diesem Forum die Spiegelfechterei mit Spitzfindigkeiten auf ?

Das habe ich mich - auf petronius schielend - auch schon oft gefragt

nur ist es aber leider so, daß ein hr. list ja auch mit grundsätzlicher kritik an seinem religiösen elaborat sich genauso wenig auseinandersetzen mag wie mit einzelnen als falsch herausgestellten aspekten - was du offenbar als "Spitzfindigkeit" empfindest

jene ignoranz, die anstelle der auseinandersetzung mit kritik(ern) am eigenen denkkkonstrukt lieber weiterhin auf das lamento darüber setzt, daß die welt halt nicht der ponyhof ist, als den man sie gern hätte, ärgert mich zugegebenermaßen so, daß der ton schon mal sarkastischer wird. wo argumente nicht durchdringen, verschafft satire doch wenigstens erleichterung

[elwaps]

Verstehe ich. Doch musste ich schon ein paarmal feststellen, dass Du Dich, anstatt Dich auf den Kontext zu beziehen,
an einzelnen Wörtern oder Definitionen aufhängst und die Diskussion so über mehrere Posts oder Seiten verschleppst...

[alwin]

Ist dieses "Christianentum" nicht ohnehin nur ein Ergebnis von Protest und versuchter "Alternative" zu bisherigen Formen "christl." Glaubens? - Bislang kann ich kein Ergebnis erkennen, was nicht bereits in der 2000järigen Geschichte des Christentum in allen Facetten vorgekommen ist.

Gruß

[petronius]

Verstehe ich. Doch musste ich schon ein paarmal feststellen, dass Du Dich, anstatt Dich auf den Kontext zu beziehen,
an einzelnen Wörtern oder Definitionen aufhängst und die Diskussion so über mehrere Posts oder Seiten verschleppst...

es komt schon vor, daß ich einzelne aspekte aufgreife

ob und wie darauf reagiert wird, darauf habe ich eher weniger einfluß

[petronius]

Ist dieses "Christianentum" nicht ohnehin nur ein Ergebnis von Protest und versuchter "Alternative" zu bisherigen Formen "christl." Glaubens?

doch, genau so hab ich es verstanden. nur bleibt der gegenstand des konflikts für mich diffus - irgendwas paßt volker nicht, er hätte es gern anders, und mißt religion und glauben anscheinend daran, wie weit sie in der lage sind, sein wunschdenken in realität umzusetzen. sprich: wenns hier immer noch so zugeht, dann muß doch gott (denn ohne den kann sich ein volker das sein nicht vorstellen) irgendwie dafür verantwortlich sein

die lösung: er kanns halt nicht. "gott" ist nicht der allmächtige jahwe des volker traditionell vertrauten christentums, sondern - jedenfalls in seinem wirken - nur ein "halbgott". der fifty-fifty im menschen wohnr und "mitregiert", dabei aber durchaus auch mal sch**** baut (seien es neandertaler oder verbrecher. letztere sind leider noch nicht ausgestorben, weshalb wir auch nicht sagen können, ob "gott sie doch so geliebt hat")

das ist soweit die paraphrase des christianentums, wie es sich mir bislang vermittelt hat

[VolkersList]

Dennoch danke ich Dir, daß Du meine These überhaupt gelesen hast. Viele Deiner Disputationskollegen schweigen sie einfach tot.

Diesen Vorwurf finde ich nicht besonders fair, lieber Volker.
Du hast irgendwann aufgehört auf meine Antworten zu reagieren. Weshalb also noch weiter antworten, wenn von dir keine Rückmeldung kommt?
Und mal ehrlich: Wie oft hast du schon auf Beiträge geantwortet die ich gepostet habe? :eusa_think:

So, hoffe du bist jetzt nicht böse trotz meiner Kritik und vieleicht magst du ja diesmal antworten :icon_cheesygrin:
[/quote]

Lieber Gundi,
Deinen Beitrag nehme ich sehr ernst und bin überhaupt nicht willens, mich zu verteidigen, sondern werden alle Kraft dafür verwenden, Dir zu antworten. Ich kann mich nur bei Dir entschuldigen, daß ich Dir nicht oder nicht immer geantwortet habe, aber das reicht mir nicht, denn eine Entschuldigung ohne darauf folgende Korrektur oder Besserung betrachte ich als allzu leicht. Ich möchte nicht nur Christianer sein, sondern ich fühle mich als solcher. Sowie ich Zeit finde, werde ich meine Sünden abarbeiten.
Danke Dir, Volker

[VolkersList]

Hallo Volker,

ich muss ehrlich sagen dass mir deine vorherigen Thesen besser gefallen haben (wenn ich sie auch nicht teile). Du fängst nun an konkrete Strafen in deine Religion einzubauen und das halte ich für gefährlich und auch zu einfach. Anstatt Gründe für Waffengewalt zu suchen bzw. an die Moral im Menschen zu appelieren drohst du nun mit Strafe. Das ist leider nicht wirklich neu.
Was mir außerdem nicht gefällt ist, dass du Menschen konsequent in Gute und Verbrecher einteilst. Alle Verbrecher sind für dich ohne Gott. Was ein Verbrechen überhaupt ist, ist manchmal gar nicht so genau zu bestimmen und sollte auch nicht nur an der aktuellen Gesetzeslage festgemacht werden.
Die Gründe für eine böse Tat sollten nicht außen vor gelassen werden.

Lieber Gundi,
danke, daß Du mir geschrieben hast. Du sagst, daß Dir meine vorherigen Thesen besser gefallen haben. Kannst Du mir helfen und mir sagen , welche und das möglichst ausführlich begründen ?

Ja, ich habe zum ersten Mal in einer These ( 368, Messerthese) eine konkrete Mindeststrafe genannt. Warum hälst Du das für gefährlich ? Ist so eine strafbewehrte These gefährlicher, als das Tragen von Messern oder anderen Angriffswaffen ? Warum verbietet denn die Polizei sporadisch das Tragen von Messern ? Warum nur sporadisch und nicht generell und überall ?
Glaubst Du , daß anständige Menschen, wie Du und ich so viele Messer tragen können, wie sie wollen, weil wir wissen, daß wir niemals töten werden ? Bist Du in dieser Sache so sicher ? Ich bin es nicht.

Fehlt es uns an Fantasie, uns Situationen vorzustellen, in denen wir in höchster Not doch zum Messer greifen und in Notwehr töten ?
Genau das ist der Punkt. Wer behauptet, jeder nur denkbaren Situation gewachsen zu sein, der hat keine Ahnung vom Leben und ist überheblich.

Dieser junge Mann von 19 Jahren, der vor den Füßen meiner Frau sterbend zusammen gebrochen ist, wollte nur einwenig und harmlos feiern. Meine Frau sagt, daß sie das Gesicht dieses Jugendlichen nicht vergessen kann. Aber das Verbot dagegen, ein Messer zu tragen, ist zu einfach ?
Was geschieht, wenn anständige Menschen, wie Du und ich, beschließen uns zu bewaffnen ? Ach ja, wir haben niemals vor, uns zu bewaffnen ? Genau das ist auch der Punkt. Wir fühlen uns weder schwach noch stark, aber wir fühlen uns als Normalos, denn wir fühlen ganz deutlich, daß es nicht normal ist, sich zu bewaffnen.
Dieses Gefühl, sich nicht bewaffnen zu wollen, ist staatstragend, lieber Gundi. Es gibt Staaten, in denen fast jeder bewaffnet ist. Würdest Du da gern leben ?
Wir sind gerade dabei, etwas mehr über so einen Staat zu erfahren: Südafrika.
Hast Du mal einen Fernsehblick in die schwarzen Gemeinden geworfen ? Da leben die anständigen Menschen hinter Gittern und die Kriminellen laufen frei herum.

Du schreibst, ich soll Gründe für die Waffengewalt suchen. Die sind schnell gefunden. Die Reichen sorgen dafür, daß die Armen arm und chancenlos bleiben. Kein Waffenverbot der Welt wird das verhindern. Aber es wird verhindern, dqß die Frustrierten in Sekunden das Leben anderer vernichten und noch dazu ihr eigenes.

Du sagst, daß Dir außerdem nicht gefällt, daß ich Menschen konsequent in Gute und Verbrecher einteile. Bitte wunder Dich nicht, mir gefällt das auch nicht. Aber bevor ich mich in juristischen Spitzfindigkeiten hoffnungslos verliere, nehme ich alle Urteile, die im Namen des deutschen Volkes gesprochen werden, als richtig an. Ich nehme bewußt in Kauf, daß vielleicht 1 Prozent der Urteile Fehlurteile sind.
Wenn wir Menschen mit unserem Partner, den wir vielleicht Gott nennen können, zu 99 Prozent richtig urteilen, dann ist das doch eine fast überirdische Quote, mit der wir im Einzelfall nicht, aber in Summe ganz gut leben können.

Lieber Gundi, mir ist klar, daß weitere Klärungen über dieses Thema folgen müssen. Immer wieder werde ich gefragt, was hat das alles mit Gott zu tun und ich antworte: Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.
Herzlichen Gruß
Volker

[petronius]

Dieser junge Mann von 19 Jahren, der vor den Füßen meiner Frau sterbend zusammen gebrochen ist, wollte nur einwenig und harmlos feiern. Meine Frau sagt, daß sie das Gesicht dieses Jugendlichen nicht vergessen kann. Aber das Verbot dagegen, ein Messer zu tragen, ist zu einfach ?

insofern ja, als auch ein solches verbot allein keine messerstechereien zuverlässig zu verhindern vermag

[alwin]

Immer wieder werde ich gefragt, was hat das alles mit Gott zu tun und ich antworte: Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Ist das nun eine Antwort, die ein von Dir definierter Gott nach Deiner Meinung geben würde oder schlichtweg nur Deine Meinung? Schließlich war Religion noch nie ein Ghetto, was immer Du darunter verstehst!

Gruß

[Polski]

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Wenn der Staat nicht Willens oder in der Lage ist, seine Bürger vor Mord und Totschlag und Gewalt zu schützen, so müsste er a) jedem Bürger das Recht zugestehen, eine Waffe zu tragen und b) die sog Selbstjustiz im Einzelfall als Selbstverteidigung anerkennen.

In der PRaxis sieht es doch wohl so aus, das Gewaltverbrechen zunächst - wenn überhaupt - nur sehr milde geahndet werden. Die Polizei greift zudem erst ein, wenn etwas passiert ist, was für den Betroffenen dann schon zu spät sein kann. Ich denke, so manch einer bewaffnet sich schlicht und ergreifend aus Angst.

Wenn man den Berichten in der Presse glauben schenken mag, so ist es doch dann im konkreten Bedrohungsfall oft so, das man für Selbstverteidigung auch noch bestraft wird. Ich sage es mal überspitzt: man sollte wahrscheinlich seinem Gegenüber, der einem offensichtlich ans Leder will, vorher fragen, was er denn zu tun gedenkt, um sicher zu gehen, das man sich auch wirklich auf Notwehr berufen kann? (Lieber Messermann, gedenkst Du mich abzustechen?) Ansonsten muß man damit rechnen, bei erfolgreicher Selbstverteidigung sich vor Gericht verantworten zu müssen. Das ist nicht nur hinrissig, sondern grenzt m. E. schon an kriminieller Energie. So wurde vor ein paar Jahren in Berlin ein Geldtransporter überfallen, bei dem die Räuber Schusswaffen einsetzen, ein Wachmann starb, der andere erschoss einen der Räuber und musste sich nun noch vor Gericht dafür verantworten! Hier hätte wohl jeder aus Todesangst geschossen, da bleibt keine Zeit und kein Raum, groß zu überlegen oder zu kommunizieren!

Wenn mir einer ans Leder will und er hinterher tot auf dem Bürgersteig liegt, dann ist das sein Problem und so sollte der Staat es auch sehen. Tut er aber leider nicht. Im Gegenteil! Man vermittelt dem Bürger, das er selbst zwar nicht geschützt wird, sich aber auch selbst nicht verteidigen darf, das ist ja Selbstjustiz, darauf reagiert der Staat sehr allergisch!

Und daher wird es immer wieder vorkommen, das sich Menschen Waffen besorgen. Und die werden dann auch eingesetzt. Und leider eben auch gegen Menschen, die nichts getan haben, als zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

[petronius]

In der PRaxis sieht es doch wohl so aus, das Gewaltverbrechen zunächst - wenn überhaupt - nur sehr milde geahndet werden

ist das in polen so?

hier in d habe ich nicht den eindruck

Die Polizei greift zudem erst ein, wenn etwas passiert ist

das war sogar hier in d schon mal anders. früher kamen die leute vorbeugend in "schutzhaft", also ins kz

Wenn man den Berichten in der Presse glauben schenken mag, so ist es doch dann im konkreten Bedrohungsfall oft so, das man für Selbstverteidigung auch noch bestraft wird

welchen presseberichten entnimmst du denn so was?

sie sind mir nicht bekannt

Ich sage es mal überspitzt: man sollte wahrscheinlich seinem Gegenüber, der einem offensichtlich ans Leder will, vorher fragen, was er denn zu tun gedenkt, um sicher zu gehen, das man sich auch wirklich auf Notwehr berufen kann? (Lieber Messermann, gedenkst Du mich abzustechen?) Ansonsten muß man damit rechnen, bei erfolgreicher Selbstverteidigung sich vor Gericht verantworten zu müssen. Das ist nicht nur hinrissig

es scheint mir vor allem frei erfunden. kannst du beispiele nennen für dieses , wie du sagst, doch so weit verbreitete phänomen

So wurde vor ein paar Jahren in Berlin ein Geldtransporter überfallen, bei dem die Räuber Schusswaffen einsetzen, ein Wachmann starb, der andere erschoss einen der Räuber und musste sich nun noch vor Gericht dafür verantworten!

jeder, der einen menschen tötet, muß sich dafür verantworten

und wie ging das verfahren aus?

Wenn mir einer ans Leder will und er hinterher tot auf dem Bürgersteig liegt, dann ist das sein Problem und so sollte der Staat es auch sehen. Tut er aber leider nicht

du meinst: wenn du einen umnietest und schreist "notwehr!", dann soll damit die sache erledigt sein und niemand groß nachfragen, was da warum wie gelaufen ist?

oder wie stellst du dir das vor?

Im Gegenteil! Man vermittelt dem Bürger, das er selbst zwar nicht geschützt wird, sich aber auch selbst nicht verteidigen darf

wodurch?

das ist ja Selbstjustiz, darauf reagiert der Staat sehr allergisch!

selbstverständlich reagiert der staat allergisch auf selbstjustiz, schließlich hat er das gewaltmonopol, um (wie du ja selber noch in deinem ersten satz forderst) "seine Bürger vor Mord und Totschlag und Gewalt zu schützen"

[d.n.]

polski, als Polizeibeamter muß ich dir widersprechen,..es gibt sehr wohl Bereiche, wo die Polizei präventiv eingreifen kann,..Tatsache ist jedoch, wo kein Vergehen, da gibt es kein Eingreifen,..wir können einen Verdächtigen überwachen, aber solange er nicht einwandfrei überführt ist, hat er so wie jeder andere Staatsbürger auch, als unschuldig zu gelten...

Zur Notwehr: Der Staat billigt jedem Bürger das Recht auf Notwehr zu; jedoch wird jeder Fall danach vor Gericht überprüft, ob es auch Notwehr war!..das hat nichts mit einer Verurteilung der Notwehr zu tun, es wird lediglich geprüft (sonst könnte ja jeder einfch seine "Probleme" mit "Notwehr" lösen ;) ),..

auch gibt es die sog. "Putativnotwehr", d.h. jemand setzt eine Notwehrhandlung, im Glauben dass es sich um eine Notwehrsituation handelt, dem ist aber nicht so ("ich habe ihm die Nase gebrochen, weil ich dachte er will mich überfallen, aber es war nur ein Bekannter, der mir von hinten auf die Schulter gegriffen hat"),..hierbei wird auch geringer gestraft als bei Körperverletzung.

Generell führt ein Wafenverbot zu nichts; Verbrecher halten sich bekanntlich nicht an Verbote,..bestes Beispiel Großbritannien, wo selbst der Besitz von Taschenmessern verboten ist; seit Einführung des generellen Waffenverbotes ist die Zahl der Gewaltdelikte extrem angestiegen,..aus meiner Sicht klar, denn Täter haben nun ja ein geringeres Risiko auf Gegenwehr

[VolkersList]

Immer wieder werde ich gefragt, was hat das alles mit Gott zu tun und ich antworte: Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Ist das nun eine Antwort, die ein von Dir definierter Gott nach Deiner Meinung geben würde oder schlichtweg nur Deine Meinung? Schließlich war Religion noch nie ein Ghetto, was immer Du darunter verstehst!

Gruß

Lieber alwin,
danke, daß Du mir geantwortet hast. Du fragst, ob ich eine Antwort eines von mir definierten Gottes gegeben habe oder ob es schlichtweg nur meine Meinung ist.
Ich könnte Dir antworten, lies einmal meine Beiträge im Christianentum, dann würdest Du meine Antwort besser verstehen. Aber so einfach will ich es mir nicht machen. Ich werde jetzt versuchen zu erklären, was es mit dem Christianengott auf sich hat.
Als erstes weigere ich mich anzuerkennen, daß Gott und alle seine Geschöpfe getrennt leben. Sagen wir so: Die unbegreifliche Kraft der Natur, die alle Geschöpfe hervorbringt, ist mir ihren Geschöpfen untrennbar verbunden. Anders gesagt: In allen Lebewesen, in den Einzellern, in den Mehrzellern, in den Viren und Bakterien, in den Pflanzen und in den Tieren und last but not least in allen Menschen lebt diese unbegreifliche Kraft der Natur, die sie hervor gebracht hat und, weil alle heutigen Lebewesen nur Zwischenformen sind, weil die Evolution ja weiter geht, wird diese rätselhafte Schöpfungskraft der Natur weiter wirken, jeden Tag, jede Stunde, jede Minute, in der ich dieses schreibe.

Ich wehre mich gegen den Gedanken, daß das Christianentum Gott definieren kann. Das kann es nicht, weil diese Schöpfungskraft der Natur unbegreiflich ist, was viele Menschen nicht gern wahrhaben wollen.

Vielleicht kannst Du nun erkennen, daß zwischen meiner zweitrangigen Meinung und den Definitionen der 368 Thesen des Christianentums kein Blatt Papier passt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich bezweifle, daß ich die 368 Thesen des Christianentums selber geschrieben habe, weil ich das unbestimmte Gefühl habe, zwei Seelen atmen in meiner Brust und ich nicht immer weiß, welche ist Volker und welche diese mich unablässig vorwärts schiebende rätselhafte Kraft.
Hat das nicht schon Goethe gesagt, ach zwei Seelen wohnen in meiner Brust oder war das Schiller ?
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter . Wer kommt denn auf die Idee, dieses Forum mit nie erlahmender Kraft anzuschieben ? Wenn das nur ein Einzelner täte, sagen wir alwin oder Gundi oder elwaps oder d.n. oder Ekkard oder Romero oder Miriam oder oder, dann ließe ich das Wort Meinung gelten, aber hier im Forum handelt es sich um eine menschenübergreifende Naturkraft, die uns nicht nur vorwärts drängt, sondern auch vorwärts bringt.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Diese Naturkraft, die uns Menschen antreibt, wirkt auch in den Tieren, die immer neue "Erfindungen" machen und auch in den Pflanzen und auch in den Viren, die sich immer neue Varianten "ausdenken".

Wie Du siehst, bleibt jetzt nur noch das Wort Ghetto erklärungsbedürftig. Ich muß ich mich leider wiederholen, denn immer wieder werde ich gefragt, was um Gottes Willen, hat das alles mit Gott zu tun ? Ganz einfach: Wir alle und alle Lebewesen leben in dem gleichen Inselsystem Erde und nichts geschieht außerhalb dieses Systems, was wir allerdings durch unser menschenzentrierte Denken nicht wahrhaben wollen.
Uff, das war nicht leicht und hoffentlich einmal das Christianentum im Schnellgang und das mit den neumodischen Mitteln unserer Sprache, die so gar nicht geeignet ist, die zigmillionen Jahre alten Gefühle aus unserer tierischen Vergangenheit zu erklären.

Danke, lieber alwin, daß Du mich so angestoßen hast.
Volker