zunehmender fundamentalismus

[Der-Einsiedler]

mir ist keine historische buddhistische Gesellschaft bekannt, die fundamentalistisch war. Im Gegenteil, der Buddhismus in Indien (immerhin dem Ursprungsland) wurde ab dem 10. Jahrhundert in einer "Kooperation" aus Hinduismus und Islam ausgerottet, ohne dass sich die Buddhisten gewehrt haben, weil ihre Religion das verbietet. Spätestens im 12. Jahrhundert gab es in Indien keine relevante buddhistische Gesellschaft mehr. Was sich ab dem 19. Jahrhundert im Buddhismus anderer Länder tat, hat mit dem ursprünglichen Buddhismus nicht mehr viel zu tun.

Im AT und NT ist Fundamentalismus "systemimmanent" angelegt (wie es im Koran ist, weiss ich nicht, ich kenne ihn zu wenig, aber wenn man den Diskutanten glauben darf, so ist es auch dort so), im Pali-Buddhismus (das ist der ursprüngliche Buddhismus, den ich zehn Jahre lang intensiv studiert habe) wirst Du diesbezüglich NICHTS finden.

naja, das ist eine etwas unglückliche argumentation insofern, als z.b. christen ja auch nicht müde werden, auswüchse wie kreuzzüge, ketzer- und hexenverfolgung etc. zu etwas anderem als dem "eigentlichen" bzw. "ursprünglichen" zu erklären.

Nun, wenn man das AT liest, dagegen sind die Kreuzzüge harmlose Spaziergänge. Das ist doch alles in AT und NT angelegt. Da werden ganze Völker gemeuchelt und die Rache des alttestamentarischen Gottes geht bin ins vierte und fünfte Glied! Auf diesem Rachewahn basieren doch Exzesse wie Kreuzzüge etc. Und auch Jesus lässt in seinen Gleichnissen die Ungläubigen im Feuer braten, z.B. in Matthäus 13, Verse 41f:

"41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; 42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat zu hören , der höre!..." (Elberfelder Bibel von 1871)

oder andersrum: wenn du einen bereich definierst, in dem verschiedenes eben nicht zu finden ist, und diesen zum "eigentlichen" erklärst, hast du natürlich alles negative elegant wegerklärt...

Das verstehe ich nicht.

die z.b. gelbmützenherrschaft in tibet hatte imho schon sehr strikte züge... ich gebe allerdings zu, kein fachmann in bezug auf buddhismus bzw. buddhistische geschichte zu sein

Die Gelbmützensekte ist fast 1500 Jahre nach dem Buddha entstanden, sie beruft sich noch nicht einmal auf den Pali-Kanon, erkennt diesen aber als "buddhistisch" an (grosszügig, gell?). Aber zu Gelbmützen und Zennies kann ich nichts sagen. Ich habe mich von 1985-1996 ausschliesslich dem Studium des Pali-Kanon gewidmet gehabt, und nur zu diesem kann ich etwas sagen. Und es gibt keinen Hinweis auf zigtausend Seiten Text, der fundamentalistisch oder intolerant oder gar gewalttätig zu anderen Glaubenstraditionen ist.

Gruss

DE

[petronius]

Nun, wenn man das AT liest, dagegen sind die Kreuzzüge harmlose Spaziergänge. Das ist doch alles in AT und NT angelegt. Da werden ganze Völker gemeuchelt und die Rache des alttestamentarischen Gottes geht bin ins vierte und fünfte Glied! Auf diesem Rachewahn basieren doch Exzesse wie Kreuzzüge etc. Und auch Jesus lässt in seinen Gleichnissen die Ungläubigen im Feuer braten, z.B. in Matthäus 13, Verse 41f:

"41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; 42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat zu hören , der höre!..." (Elberfelder Bibel von 1871)

ist bekannt. ändert aber nichts daran, daß es halt einfach als "nicht den kernwerten/thesen des christentums entsprechend" bezeichnet wird und somit alles wieder paletti ist

so wie du eben auch einen ganz bestimmten inhalt zu kernwerten/thesen des buddhismus erklärst

oder andersrum: wenn du einen bereich definierst, in dem verschiedenes eben nicht zu finden ist, und diesen zum "eigentlichen" erklärst, hast du natürlich alles negative elegant wegerklärt...

Das verstehe ich nicht

siehe oben

die z.b. gelbmützenherrschaft in tibet hatte imho schon sehr strikte züge... ich gebe allerdings zu, kein fachmann in bezug auf buddhismus bzw. buddhistische geschichte zu sein

Die Gelbmützensekte ist fast 1500 Jahre nach dem Buddha entstanden, sie beruft sich noch nicht einmal auf den Pali-Kanon

die ketzerverfolgung fand auch ca. 1500 jahre nach jesus statt und beruft sich nicht auf die bergpredigt

merkst du was?

Ich habe mich von 1985-1996 ausschliesslich dem Studium des Pali-Kanon gewidmet gehabt, und nur zu diesem kann ich etwas sagen. Und es gibt keinen Hinweis auf zigtausend Seiten Text, der fundamentalistisch oder intolerant oder gar gewalttätig zu anderen Glaubenstraditionen ist

und wenn sich jemand ausschließlich der bergpredigt (als dokument eines "ursprünglichen christentums") widmet, wird er auch "keinen Hinweis auf zigtausend Seiten Text, der fundamentalistisch oder intolerant oder gar gewalttätig zu anderen Glaubenstraditionen ist" finden

[Der-Einsiedler]

Hallo, Petronius,

mir ist Deine Ambition durchaus klar, und in der Tendenz (!) teile ich sie. Aber schau Dir einfach mal die Bibel und den Pali-Kanon an, und Du wirst Dich wundern. Musst Du aber nicht, denn das kostet Jahre... Mir kam es darauf an, zu zeigen, dass es Religionen gibt, die von ihrer Quelle her nicht fundamentalistisch, intolerant und ausgrenzend sind. Nicht mehr, nicht weniger (und übrigens: Ich bin auch schon lange kein Buddhist mehr...).

Aber noch eine Klarstellung, vielleicht kam das nicht klar rüber:

so wie du eben auch einen ganz bestimmten inhalt zu kernwerten/thesen des buddhismus erklärst

Oh, das tue ich eben NICHT. Ich biete den GESAMTEN Pali-Kanon an und keine "bestimmten [ausgewählten] Inhalte", die mir gerade passen. Ich meine den GESAMTtext. Und ich vergleiche diesen nicht mit den Kreuzüglern oder der Interpretation des Christentums durch Radikalchristen, sondern mit der Bibel.

Aber okay, lassen wir's.

Schönen Gruss

DE

[petronius]

Hallo, Petronius,

mir ist Deine Ambition durchaus klar, und in der Tendenz (!) teile ich sie. Aber schau Dir einfach mal die Bibel und den Pali-Kanon an, und Du wirst Dich wundern. Musst Du aber nicht, denn das kostet Jahre... Mir kam es darauf an, zu zeigen, dass es Religionen gibt, die von ihrer Quelle her nicht fundamentalistisch, intolerant und ausgrenzend sind. Nicht mehr, nicht weniger (und übrigens: Ich bin auch schon lange kein Buddhist mehr...).

Aber noch eine Klarstellung, vielleicht kam das nicht klar rüber:

so wie du eben auch einen ganz bestimmten inhalt zu kernwerten/thesen des buddhismus erklärst

Oh, das tue ich eben NICHT. Ich biete den GESAMTEN Pali-Kanon an und keine "bestimmten [ausgewählten] Inhalte", die mir gerade passen. Ich meine den GESAMTtext. Und ich vergleiche diesen nicht mit den Kreuzüglern oder der Interpretation des Christentums durch Radikalchristen, sondern mit der Bibel.

worauf ich hinauswill: offensichtlich ist der pali-kanon eben nicht das einzige, worauf sich buddhisten berufen - z.b. gelbmützen und "zennies"

so wie sich christen eben nicht nur auf die bergpredigt berufen. aber jeder vergleich ist hier natürlich schwierig, weil der buddhismus eben keinen verbindlichen und ausschließlichen kanon kennt, wie er für die christen eben als "bibel" festgelegt wurde. so wie du sagst, was für den "wahren buddhisten" (nicht deine wortwahl!) zählt, ist ausschließlich der pali-kanon, so sagen eben manche christen (z.b. hier im forum), es zähle nur die bergpredigt

und schwupps! habt ihr beide "belegt", daß die jeweilige religion ja nur friedlich ist...

[Der-Einsiedler]

Keineswegs, Petronius. Die Bergpredigt ist ein TEIL der Bibel. Der Pali-Kanon aber ist quasi die "Bibel" der Buddhisten, und kein Teil daraus. Dein Beispiel wäre passend, wenn es Buddhisten gäbe, die nur eine Lehrrede des Buddha aus dem Kanon nähmen, und daraus irgendetwas schlössen. Sie nehmen aber das Gesamt. Wenn Jakob Lorber seine Privatoffenbarung "christlich" nennt, obwohl seine "Evangelien" mit der christlichen Bibel rein gar nichts am Hut haben, dann kann die Bibel da nichts zu. Wenn Lamaisten ihre alten Texte und Gebräuche (z.B. Hand abhacken bei Diebstahl, was wohl bis ins 20. Jahrhundert hinein noch möglich war in Tibet) aus der Bön-Religion (das ist die Religion, die vor dem Buddhismus in Tibet war) im Nachhinein zu "buddhistischen Texten" deklarieren, da kann der Pali-Kanon nichts dafür.

Generell: Ich vergleiche nicht die Interpretationen der Bibel von Christen und des Pali-Kanons von Buddhisten, sondern ich vergleiche schlicht und einfach die Texte, die beiden Religionen zugrunde liegen. Wenn ein Christ nur die Bergpredigt akzeptiert, gibt es doch hunderte, tausende Stellen in die Bibel, die das Gegenteil belegen. Im Pali-Kanon wirst Du solche Stellen nicht finden.

Aber anscheinend kann ich mich nicht verständlich machen. Es geht mir nicht darum, den Buddhismus als die bessere Religion hinzustellen (nochmal: ich bin kein Buddhist mehr!), aber vom Ursprung (Text) her, kennt er Fundamentalismus etc. NICHT. Nenne mir EIN Gegenbeispiel für Fundamentalismus, Gewalt und Intoleranz aus dem Pali-Kanon, und ich will gerne bestätigen, dass ich mich geirrt habe.

Gruss

DE

[petronius]

Keineswegs, Petronius. Die Bergpredigt ist ein TEIL der Bibel. Der Pali-Kanon aber ist quasi die "Bibel" der Buddhisten, und kein Teil daraus

als nicht-buddhist kann ich das nicht beurteilen. wie kanns dann aber sein, daß buddhisten wie die gelbmützen sich auf dinge berufen, die offenbar diesem pali-kanon widersprechen?

ah, ich habs: das sind halt keine "wahren buddhisten", nicht wahr?

ich denke, wir beide meinen durchaus das gleiche, nur sehen wir es von der jeweils anderen seite. oder anders: was das jeweilige "heilige buch" "eigentlich" sagt, ist mir sch...egal, wenns um die bewertung einer religion geht. ich halte mich da an das verhalten der gläubigen, und da gibts eben hier wie dort fundamentalisten. ob die nun "eigentlich" zu den "wahren gläubigen" gehören oder nicht, interessiert mich auch nur am rande

Generell: Ich vergleiche nicht die Interpretationen der Bibel von Christen und des Pali-Kanons von Buddhisten, sondern ich vergleiche schlicht und einfach die Texte, die beiden Religionen zugrunde liegen

genau!

und das ist imho praktisch irrelevant

Es geht mir nicht darum, den Buddhismus als die bessere Religion hinzustellen (nochmal: ich bin kein Buddhist mehr!), aber vom Ursprung (Text) her, kennt er Fundamentalismus etc. NICHT. Nenne mir EIN Gegenbeispiel für Fundamentalismus, Gewalt und Intoleranz aus dem Pali-Kanon, und ich will gerne bestätigen, dass ich mich geirrt habe

das mag schon sein. nur: was soll daraus folgen?

bitte nicht vergessen: deine aussage, an der sich die debatte entzündet hat, lautete:

...dass es solche Fundamentalismen fast nur in monotheistischen Religionen gibt. Es scheint da eine unbezwingbare Affinität zwischen beidem zu geben

das eben ("dass es solche Fundamentalismen fast nur in monotheistischen Religionen gibt") bezweifle ich, und eben auch, daß fundamentalismus in einer religion unbedingt etwas damit zu tun hat, daß und inwiefern er bereits in irgendwelchen "heiligen texten" angelegt ist

anders gesagt: wer gerne fundamentalistisch bzw. machtorinetiert und intolerant sein will, wird dafür auch seine rechtfertigung finden - egal, welche texte wir ihm als relevant vorhalten

[Der-Einsiedler]

als nicht-buddhist kann ich das nicht beurteilen. wie kanns dann aber sein, daß buddhisten wie die gelbmützen sich auf dinge berufen, die offenbar diesem pali-kanon widersprechen?

Weil sich bei den Gelbmützen zwei Religionen zusammengetan haben und daraus eine neue entstand.

bitte nicht vergessen: deine aussage, an der sich die debatte entzündet hat, lautete:

...dass es solche Fundamentalismen fast nur in monotheistischen Religionen gibt. Es scheint da eine unbezwingbare Affinität zwischen beidem zu geben

Das hätte ich in der Tat nicht so locker hinschreiben sollen. Sondern darauf hinweisen, dass es mir um die "heiligen Bücher" geht (die Du für irrelevant hältst), die diesen Fundamentalisten den "Stoff" ihrer Intoleranz bieten.

das eben ("dass es solche Fundamentalismen fast nur in monotheistischen Religionen gibt") bezweifle ich, und eben auch, daß fundamentalismus in einer religion unbedingt etwas damit zu tun hat, daß und inwiefern er bereits in irgendwelchen "heiligen texten" angelegt ist

Ich respektiere selbstverständlich, dass Du da eine andere Meinung hast.

Schönen Gruss

DE

[Ekkard]

Ich denke, jede Lehre lässt sich ideologisieren. Damit meine ich, dass sie sich eignet, eine Gesellschaft als "geschlossene Einheit der Guten" gegen jede andere Einflussnahme zu isolieren.
Wahrscheinlich ist, dass dieses Gruppenverhalten evolutionsbiologisch zur Revierbewahrung und -verteidigung notwendig war, so dass man davon als unbewusstem Vorgang nicht einfach lassen kann - ahnlich wie Rache und Jähzorn ...
Wie es im psychologischen Neudeutsch heißt: Man muss daran arbeiten!

[alwin]

so wie sich christen eben nicht nur auf die bergpredigt berufen. aber jeder vergleich ist hier natürlich schwierig, weil der buddhismus eben keinen verbindlichen und ausschließlichen kanon kennt, wie er für die christen eben als "bibel" festgelegt wurde. so wie du sagst, was für den "wahren buddhisten" (nicht deine wortwahl!) zählt, ist ausschließlich der pali-kanon, so sagen eben manche christen (z.b. hier im forum), es zähle nur die bergpredigt

und schwupps! habt ihr beide "belegt", daß die jeweilige religion ja nur friedlich ist..

Schwer nachvollziehbar. Und was nachvollziehbar ist, zum Schluß daneben... Wieder mal eine Interpretation als Faktum angenommen. Petronius, lernst Du jemals dazu?

Gruß

[Schmettermotte]

Aus logischer Sicht kann Religion sowieso nicht irgendetwas oder irgendwie "sein", sie ist jeweils so, wie ein Mensch sich in ihrem Namen benimmt. Wenn ich also Christ bin und frei nach dem alten Testament "Auge um Auge" meinem nervenden Nachbarn ein bißchen was antue, dann ist Religion nicht mehr friedlich.

[alwin]

@Motte
Religiösität und auch Spiritualität ist immer ein Ausdruck des Auslebens eines Individuums. Natürlich kann eine Religion dazu die Basis liefern, muß aber nicht.

Offensichtlich wollen das hier einige immer noch nicht einsehen. Glaube kann daher nie objektiv gesehen werden, da eine subjektiv erlebte Sache - mal etwas frei daher gesagt.

Gruß

[Der-Einsiedler]

Aus logischer Sicht kann Religion sowieso nicht irgendetwas oder irgendwie "sein", sie ist jeweils so, wie ein Mensch sich in ihrem Namen benimmt. Wenn ich also Christ bin und frei nach dem alten Testament "Auge um Auge" meinem nervenden Nachbarn ein bißchen was antue, dann ist Religion nicht mehr friedlich.

Exakt, Schmettermotte. Aber das ist möglich, weil dieses "Aug um Auge" so in der Bibel steht.

Mich wundert immer mehr, Petronius, dass Du meinst, die Inhalte der Heiligen Schriften seien für das, was heute als religiöser Fundamentalismus und Intoleranz passiert, irrelevant sei... Natürlich ist der heutige Fundamentalist nicht nur das Ergebnis seiner Heiligen Schriften. Ohne Frage richtig: Nicht nur. Aber auch.

Gruss

DE

[petronius]

Ich denke, jede Lehre lässt sich ideologisieren. Damit meine ich, dass sie sich eignet, eine Gesellschaft als "geschlossene Einheit der Guten" gegen jede andere Einflussnahme zu isolieren

ja, so ist wohl besser formuliert, was auch ich meine

[Der-Einsiedler]

Naja, Ekkard, aber eine Lehre, deren Kern es ist, zu lehren "Unser Gott ist der einzige und mächtigste, und Du darfst keine anderen Götter neben Dir haben" ist doch prädestinierter dafür als eine Religion, denen die "Konkurrenz" zu anderen Religionen schnurzpiepegal ist, weil das religiöse Ziel ein ganz anderes ist, nämlich "Selbsterlösung".

Aber lassen wir das. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Schönen Abend

DE

[petronius]

so wie sich christen eben nicht nur auf die bergpredigt berufen. aber jeder vergleich ist hier natürlich schwierig, weil der buddhismus eben keinen verbindlichen und ausschließlichen kanon kennt, wie er für die christen eben als "bibel" festgelegt wurde. so wie du sagst, was für den "wahren buddhisten" (nicht deine wortwahl!) zählt, ist ausschließlich der pali-kanon, so sagen eben manche christen (z.b. hier im forum), es zähle nur die bergpredigt

und schwupps! habt ihr beide "belegt", daß die jeweilige religion ja nur friedlich ist..

Schwer nachvollziehbar. Und was nachvollziehbar ist, zum Schluß daneben...

wärst du so freundlich, zu erläutern, was genau du nicht nachvollziehen kannst und warum du zu anderen schlüssen (welchen?) kommst?

ich kann sonst nicht dazu stellung nehmen ohne zu spekulieren

Wieder mal eine Interpretation als Faktum angenommen. Petronius, lernst Du jemals dazu?

daß ich hier eine interpretation als faktum angenomen hätte, ist wiederum nichts als deine interpretation

ich habe einen mechanismus referiert, der den freispruch jeder religion von als häßlich empfundenen aspekten erlaubt

das hättest du vielleicht nicht gleich erkennen müssen, wäre aber durch simple nachfrage leicht zu klären gewesen. stattdessen:

deine Interpretation als Faktum angenommen. alwin, lernst Du jemals dazu?

im übrigen habe ich nicht den eindruck, daß sich der einsiedler hier von mir angegriffen oder vorsätzlich mißverstanden fühlt. ich kann daher die intention deines beitrags nicht so recht nachvollziehen