zunehmender fundamentalismus

[petronius]

@Motte
Religiösität und auch Spiritualität ist immer ein Ausdruck des Auslebens eines Individuums. Natürlich kann eine Religion dazu die Basis liefern, muß aber nicht

klar. sagt ja auch niemand, daß unbedingt religion die basis für das "Auslebens eines Individuums" sein muß. thema dieses threads ist jedoch eben dieser aspekt, was nicht sagt, daß es nicht auch nichtreligiösen fundamentalismus gibt

Offensichtlich wollen das hier einige immer noch nicht einsehen

was genau meinst du damit und warum?

Glaube kann daher nie objektiv gesehen werden, da eine subjektiv erlebte Sache - mal etwas frei daher gesagt

darin sind wir uns ja wohl alle einig und meint schmettermotte sicher auch nichts anderes

[alwin]

@petronius
Wo habe ich behauptet, daß sich jemand angegriffen fühlen könnte? Bitte um verständliche Erklärung dazu!

Ich habe lediglich versucht, Deine Folgerung zu folgen und habe aus meiner Sicht meinen Eindruck dargestellt.

Deine Schlüsse aus Deinen Folgerungen haben bei mir den Eindruck hinterlassen (da keine Einschränkung Deinerseits), daß Du sie als allgemeingültig hinzustellen versuchst.

Gruß

Gruß

[petronius]

Mich wundert immer mehr, Petronius, dass Du meinst, die Inhalte der Heiligen Schriften seien für das, was heute als religiöser Fundamentalismus und Intoleranz passiert, irrelevant sei... Natürlich ist der heutige Fundamentalist nicht nur das Ergebnis seiner Heiligen Schriften. Ohne Frage richtig: Nicht nur. Aber auch.

drücke ich mich wirklich so mißverständlich aus?

selbstverständlich sind die inhalte "Heiliger Schriften" nicht irrelevant für praktizierten fundamentalismus. so was kommt nun mal von so was, oder andersrum: jeder fundamentalismus sucht oder konstruiert sich gern seine "Heiligen Schriften" zur rechtfertigung

für meine bewertung (nicht ursachenforschung) des praktizierten fundamentalismus und seiner auswirkungen aber sind diese rechtfertigungen über "Heilige Schriften" irrelevant

[Der-Einsiedler]

Hallooo.......! Bevor jetzt wegen mir oder wegen eines Zitates von mir gestritten wird: ich fühle mich momentan von niemandem angegriffen, im Gegenteil, ich finde die Diskussion sehr spannend, durchaus sachlich, und vor allem sehr lehrreich, weil sie mir neue Aspekte zeigt. Selbst wenn ich diese Aspekte noch nicht so ganz verstehe, so lerne ich doch daraus, und sei es, mich klarer auszudrücken :icon_wink:

Schönen Gruss

DE

[Der-Einsiedler]

für meine bewertung (nicht ursachenforschung) des praktizierten fundamentalismus und seiner auswirkungen aber sind diese rechtfertigungen über "Heilige Schriften" irrelevant

Absolute Zustimmung! Das habe ich nur nicht so verstanden bisher, aber das kann durchaus an mir liegen. Danke für die Klärung.

Gruss

DE

[petronius]

@petronius
Wo habe ich behauptet, daß sich jemand angegriffen fühlen könnte? Bitte um verständliche Erklärung dazu!

nirgends

hat ja auch keiner gesagt, daß du gesagt hättest, daß usw. ad infinitum...

sag mal, wird das nicht irgendwann langweilig?

Ich habe lediglich versucht, Deine Folgerung zu folgen und habe aus meiner Sicht meinen Eindruck dargestellt

Deine Schlüsse aus Deinen Folgerungen haben bei mir den Eindruck hinterlassen (da keine Einschränkung Deinerseits), daß Du sie als allgemeingültig hinzustellen versuchst

was waren denn jetzt die "Schlüsse aus meinen Folgerungen", die du nicht nachvollziehen kannst? oder anders:

hast du meinen text etwa so gelesen, daß jeder christ sich mit verweis auf die bergpredigt das praktische christentum von seinen gewaltaspekten "lossprechen" will und jeder buddhist das analog mit dem verweis auf den pali-kanon tut?

das habe ich nicht geschrieben und halte gern fest, es natürlich auch nicht so gemeint zu haben

[petronius]

so lerne ich doch daraus, und sei es, mich klarer auszudrücken :icon_wink:

vor allem daran habe ich wohl auch zu arbeiten, und ich finde, wir kommen dabei auch voran

[alwin]

und schwupps! habt ihr beide "belegt", daß die jeweilige religion ja nur friedlich ist..

von falschen Voraussetzungen falsch interpretiert. "Einsiedler" hat Dir versucht klar zu machen, daß Dein Vergleich nicht möglich ist. Aber das passt offensichtlich in Deine Folgerung nicht rein. Auch wenn ich nicht soviel buddhistische Erfahrung habe wie "Einsiedler", seine Darstellung kann ich dennoch unterschreiben. Deine Folgerung ruft mal wieder den Gedanken an Eintopf hoch. Und der passt hier gar nicht. Ist die vorgenommene und dargelegte Differenzierung an Dir vorbei gerauscht? Oder ist sie Dir schlichtweg unpassend?

Gruß

[alwin]

Zum Thema zurück:

möchte ich eine andere these dazustellen, nämlich: wo noch geglaubt wird, dort umso extremer

Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, daß das eine Wunschvorstellung ist, die gewissen polemischen Aussagen Aufschub leisten soll.

Wer sich die Glaubensgruppen innerhalb der christl. Welt hierzulande anschaut, kann diese These im grunde genommen nur der Minderheit zuordnen, die auch von der (geringen) Mitgliederstärke enorme Mühe aufbringt, durch mehr oder weniger geeignete Marketingstrategien sich gemeindemäßig aufzumotzen. Hier wird sich natürlich darum bemüht, durch Individualismus (durch nahezu extreme Glaubensauslegungen) das eigenen Profil zu stärken und vorzeigefähig zu machen.

Mittlerweile gibt es ja unter den baptistischen Gemeinden Gruppierungen, in denen Frauen mit Kopftuch (aber nicht nach muslimischen Vorbild gebunden) und Kleidung von anno dazumal ihre Weiblichkeit betonen wollen....

Bei annähernd 30°C im dunklen Pulli herumzulaufen und verbissen seine Werbeflyer ans Fußvolk zu bringen zeugt schon von einem gewissen Engagement. Angesprochen auf den Sinn der Sache, gibt es häufig eine alt bekannte Antwort: Im Dienste Gottes....

Wo ein christl. definierter Gott dieses aber begründet haben soll, ist mir bis heute leider unbekannt. Ob ich da mehr "googlen" sollte, oder kann mir hier einer diese Frage beantworten?

Gruß

[petronius]

und schwupps! habt ihr beide "belegt", daß die jeweilige religion ja nur friedlich ist..

von falschen Voraussetzungen falsch interpretiert. "Einsiedler" hat Dir versucht klar zu machen, daß Dein Vergleich nicht möglich ist. Aber das passt offensichtlich in Deine Folgerung nicht rein. Auch wenn ich nicht soviel buddhistische Erfahrung habe wie "Einsiedler", seine Darstellung kann ich dennoch unterschreiben. Deine Folgerung ruft mal wieder den Gedanken an Eintopf hoch. Und der passt hier gar nicht. Ist die vorgenommene und dargelegte Differenzierung an Dir vorbei gerauscht? Oder ist sie Dir schlichtweg unpassend?

ich spreche die vergleichbaren aspekte an. man kann den zugrundegelegten kanon an ausschlaggebenden texten immer so wählen, daß dabei etwas bestimmtes herauskommt - z.b. ein pazifistisches toleranzbekenntnis. das sagt aber nicht, daß nicht andere (fundamentalisten) ihren kanon eben anders fassen und damit zu anderen rechtfertigungen kommen. das ist nicht nur bei monotheistischen religionen möglich

[alwin]

@petronius
Hoffe, jetzt "allem" nachgekommen zu sein...

so wie sich christen eben nicht nur auf die bergpredigt berufen. aber jeder vergleich ist hier natürlich schwierig, weil der buddhismus eben keinen verbindlichen und ausschließlichen kanon kennt, wie er für die christen eben als "bibel" festgelegt wurde. so wie du sagst, was für den "wahren buddhisten" (nicht deine wortwahl!) zählt, ist ausschließlich der pali-kanon, so sagen eben manche christen (z.b. hier im forum), es zähle nur die bergpredigt

Da fragtest Du nach der Nachvollziebarkeit bzw. dem Gegenteil meinerseits. Vielelicht nimmst du Deinen geschrieben Satz mal selbwser auseinander und versuchst einen aufbau, der auch für einen Außenstehen wirklich nachvollziehbar sein kann.

Bergpredigt und Pelikanon so unter ein Dach bringen zu wollen, das kann nur jemand, der - nun ja, an anderer Stelle hast ja selber eingestanden, vom Buddhismus nicht soviel zu wissen... Allerdings frage ich mich dann, warum Du es dennoch in der fatalen Weise versuchst! Ich schreibe an dieser Stelle besser nicht, was ich mir da insgeheim denke!

Gruß in die Nacht!

[petronius]

Zum Thema zurück:

möchte ich eine andere these dazustellen, nämlich: wo noch geglaubt wird, dort umso extremer

Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, daß das eine Wunschvorstellung ist, die gewissen polemischen Aussagen Aufschub leisten soll

es ist die pointierte zusammenfassung (nach meinem verständnis) der faktischen ausführungen von hrn. roy. um wünsche meinerseits geht es hier nicht und ich wäre dir daher in der tat dankbar, würdest du "polemischen Aussagen" deinen "Aufschub" gewähren

Wer sich die Glaubensgruppen innerhalb der christl. Welt hierzulande anschaut, kann diese These im grunde genommen nur der Minderheit zuordnen, die auch von der (geringen) Mitgliederstärke enorme Mühe aufbringt, durch mehr oder weniger geeignete Marketingstrategien sich gemeindemäßig aufzumotzen. Hier wird sich natürlich darum bemüht, durch Individualismus (durch nahezu extreme Glaubensauslegungen) das eigenen Profil zu stärken und vorzeigefähig zu machen

ganz recht. und eben auch mir scheint, daß solche gruppierungen eher zuwachs haben als die althergebrachten und weniger rigiden (um den begriff des fundamentalismus mal auszuklammern) ansprüchen unterworfenen volkskirchen

deshalb also (als trendaussage des empfundenen):

wo noch geglaubt wird, dort umso extremer

statistische daten zur untermauerung meines eindrucks habe ich nicht, aber vielleicht kann ja jemand damit aushelfen

[Bion]

Wenn in den vergangenen Jahren über die fundamentalistische Entwicklung von Religion diskutiert wurde, ging es zumeist um die diversen Spielarten des Islamismus. Im Eifer der Debatten wurde jedoch übersehen, dass der Fundamentalismus und die von ihm ausgehenden Gefahren für eine liberale Gesellschaft kein exklusives Islamproblem darstellen.

...Olivier Roy zeigt in seinem neuesten Buch "Heilige Einfalt", dass der Vormarsch fundamentalistischer Religionen jedweder Couleur ein globales Phänomen darstellt. Ganz neu ist diese Erkenntnis nicht. Bereits Habermas hat vor einigen Jahren von der "Wiederkehr der Religiösen" gesprochen und darauf hingewiesen, dass diese mit einer verstärkten Missionstätigkeit, einer Fundamentalisierung und einer Instrumentalisierung der Gewaltpotenziale einhergeht.

Oliver Roy wird schon Recht haben!

Begriffsgeschichtlich ist das Wort Fundamentalismus eine Schöpfung des 20. Jhs.

Zur Abwehr der bibelkritischen Wissenschaft und zur Bekämpfung von Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft (insbesondere gegen die Evolutionstheorie) entstand aus dem nordamerikanischen Protestantismus in den Jahren 1910 – 1915 die Schriftenreihe "The Fundamentals. A Testimony of the Truth" und (1919) eine extrem konservativ-religiöse Bewegung (World's Christian Fundamentals Association), die zum Kampf um Schlüsselpositionen in der nordamerikanischen Gesellschaft antrat.

Diesen Fundamentalisten gelten als unverrückbare Wahrheiten:

1. Die wörtliche Inspiration der Bibel und ihre Fehlerlosigkeit.
2. Die Lehre von der Jungfrauengeburt
3. Das stellvertretende Sühneopfer Jesu
4. Die leibliche Auferstehung Jesu und
5. Seine (unmittelbar!) bevorstehende Wiederkunft

Daraus leiten sie alle weiteren Glaubenssätze ab.

Sie zeichnen sich durch Ablehnung der modernen Naturwissenschaft, mangelnde Dialogfähigkeit, Bibelfestigkeit, Missionseifer (vornehmlich bei Angehörigen etablierter Kirchen) und zunehmend auch durch (oft untergriffige) rhetorische Militanz aus. Ab und zu begegnen sie uns auch in diesem Forum.

Physische Gewalt, die ausgeübt wird, hält sich, wenn man von ein paar Morden an Abtreibungsärzten absieht, in Grenzen.

Seit etwa 1980 wird in Europa vermehrt missioniert. Offenbar mit einigem Erfolg. Vielleicht mit ein Grund dafür, dass wir in Europa wachsenden Fundamentalismus bei Gesprächen über religiöse Themen wahrnehmen.


Zum islamischen Fundamentalismus kommt ein erhebliches Maß an Gewaltbereitschaft hinzu. Ziele der Gewalt sind in der Regel nicht, so wie das in Europa oft wahrgenommen wird, die säkulare westliche Gesellschaft, sondern muslimische Gemeinschaften, die in den Augen der Fundamentalisten von der Rechtgläubigkeit abgewichen sind.

Gut 95% der Opfer radikal-islamischer Gewalt sind Muslime!

Islamischer Fundamentalismus in seiner extremsten ideologischen Ausrichtung, der Dschihadismus, ist ein kulturgeschichtliches Phänomen besonderer Art. Gegen eine "bösartige" Außenwelt wird eine Art lose Gemeinschaft geschlossen. Diese Gemeinschaft wird durch eine ideologische Klammer zusammengehalten: Die besonders gewaltorientierte Deutung des Islam!

Wenn sich moderate Muslime gegen ein solch reduziertes Weltbild aussprechen, definieren sie sich automatisch als Teil der feindlichen Außenwelt und werden zum Angriffsziel.

[alwin]

ganz recht. und eben auch mir scheint, daß solche gruppierungen eher zuwachs haben als die althergebrachten und weniger rigiden (um den begriff des fundamentalismus mal auszuklammern) ansprüchen unterworfenen volkskirchen

Meinst Du prozentmäßig oder in absoluten Zahlen? In beiden Fällen dürften u.a. die ev. Kirchen in der BRD mehr Zulauf haben, unabhängig von den Konvertierungen aus der Skandalpolitik der r.k. Kirche. So sehen es zumindest die Statistiken. In Bereichen der Jugendarbeit arbeiten diese schon seit einiger Zeit zwar eher still aber erfolgreich...

Den Rest Deines Postings lasse ich so stehen!

Gruß und down mit dem Rechner

[petronius]

@petronius
Hoffe, jetzt "allem" nachgekommen zu sein...

so wie sich christen eben nicht nur auf die bergpredigt berufen. aber jeder vergleich ist hier natürlich schwierig, weil der buddhismus eben keinen verbindlichen und ausschließlichen kanon kennt, wie er für die christen eben als "bibel" festgelegt wurde. so wie du sagst, was für den "wahren buddhisten" (nicht deine wortwahl!) zählt, ist ausschließlich der pali-kanon, so sagen eben manche christen (z.b. hier im forum), es zähle nur die bergpredigt

Da fragtest Du nach der Nachvollziebarkeit bzw. dem Gegenteil meinerseits. Vielelicht nimmst du Deinen geschrieben Satz mal selbwser auseinander und versuchst einen aufbau, der auch für einen Außenstehen wirklich nachvollziehbar sein kann.

Bergpredigt und Pelikanon so unter ein Dach bringen zu wollen, das kann nur jemand, der - nun ja, an anderer Stelle hast ja selber eingestanden, vom Buddhismus nicht soviel zu wissen... Allerdings frage ich mich dann, warum Du es dennoch in der fatalen Weise versuchst! Ich schreibe an dieser Stelle besser nicht, was ich mir da insgeheim denke!

Gruß in die Nacht!

nein, laß es lieber

dumpfes raunen über "in der fataler Weise unter ein Dach bringen" von egal was bringt uns weder weiter noch hat es etwas mit dem thema dieses threads zu tun

diese spekulationen überlasse ich also gerne dir zum verbleib. wenn du möchtest, kannst du ja erklären, warum der vergleich von bergpredigt und pali-kanon als potentielle mittel der rechtfertigung deiner ansicht nach nicht möglich oder zulässig ist

vopn seiten der christen wurde dieses manöver hier (in diesem forum, nicht in diesem thread) mehrfach praktiziert: da für den christen nur die nächstenliebe gilt, sind zwangsläufig christen, die sich bei gewalt und unterdrückung auf die bibel berufen, keine "wahren christen"

es wäre also theoretisch denkbar, daß des einsiedlers verweis auf den pali-kanon als grundlage des ursprünglichen pali-buddhismus mit dem bemühen verwechselt wird, sich selbst auch als buddhisten verstehende (z.b. gelbmützen) zu "keinen wahren buddhisten" zu erklären. daß ich dem einsiedler keine solche absicht unterstelle, hätte aus meiner bezeichnng "unglückliche argumentation klar werden sollen

ich bestreite doch - schon weil ich eben wenig davon verstehe - nicht, daß - wie der einsiedler formulierte - im "Pali-Buddhismus ...diesbezüglich NICHTS finden"ist (also fundamentalismus). faßt man aber den begriff "buddhist" weiter, so gibt es eben auch andere maßgebliche schriften. daß sie nie durch eine kirchenhierarchie in einen verbindlichen und ausschließlichen kanon gefaßt wurden, ist für mein argumentationsmuster nicht ausschlaggebend - daß eben christen wie buddhisten oder sonstwie einer religion angehörenden auf eine vielzahl an texten zur rechtfertigung zugreifen können und das auch tun, auch wenn es -wiederum bei allen - auch gläubige bzw. religionsanhänger gibt, die sich nur den (nennen wir es mal) nichtfundamentalistischen texten ihrer religion verpflichtet fühlen