Christianentum

[petronius]

Als erstes weigere ich mich anzuerkennen, daß Gott und alle seine Geschöpfe getrennt leben. Sagen wir so: Die unbegreifliche Kraft der Natur, die alle Geschöpfe hervorbringt, ist mir ihren Geschöpfen untrennbar verbunden. Anders gesagt: In allen Lebewesen, in den Einzellern, in den Mehrzellern, in den Viren und Bakterien, in den Pflanzen und in den Tieren und last but not least in allen Menschen lebt diese unbegreifliche Kraft der Natur, die sie hervor gebracht hat und, weil alle heutigen Lebewesen nur Zwischenformen sind, weil die Evolution ja weiter geht, wird diese rätselhafte Schöpfungskraft der Natur weiter wirken, jeden Tag, jede Stunde, jede Minute, in der ich dieses schreibe

das nennt man üblicherweise panentheismus (zumindest hab ich dich so verstanden, daß dein "gott" über das physische sein der natur hinausgeht) und ist nichts irgendwie neues oder gar revolutionäres. warum diese vorstellung auch gerne als "pannentheismus" verspottet wird, darüber könnte man ja in einem eigenen thread nachdenken

Ich wehre mich gegen den Gedanken, daß das Christianentum Gott definieren kann. Das kann es nicht, weil diese Schöpfungskraft der Natur unbegreiflich ist, was nicht gern wahrhaben wollen

nein - was "viele Menschen nicht gern wahrhaben wollen, ist das als tatsache behauptete postulat, durch die umbenennung von "unbegreiflich" (sprich: "keine ahnung") in "gott" sei irgendetwas gewonnen, gar erklärt

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter . Wer kommt denn auf die Idee, dieses Forum mit nie erlahmender Kraft anzuschieben ? Wenn das nur ein Einzelner täte, sagen wir alwin oder Gundi oder elwaps oder d.n. oder Ekkard oder Romero oder Miriam oder oder, dann ließe ich das Wort Meinung gelten, aber hier im Forum handelt es sich um eine menschenübergreifende Naturkraft, die uns nicht nur vorwärts drängt, sondern auch vorwärts bringt

würde ich nicht so pauschal sagen, daß in diesem forum etwas "vorwärts gebracht" wird. viele diskussionen drehen sich ja doch nur im kreis, bzw. bleiben halt entgegengesetzte ansichten unversöhnt stehen

da mir aber sonst gerne (mehr oder weniger explizit) vorgeworfen wird, dieses forum zu dominieren, nehme ich dein lob umso lieber an

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Diese Naturkraft, die uns Menschen antreibt, wirkt auch in den Tieren, die immer neue "Erfindungen" machen und auch in den Pflanzen und auch in den Viren, die sich immer neue Varianten "ausdenken"

mir sind jetzt keine "immer neuen Erfindungen" der tiere bekannt, und viren können nicht denken. es wäre doch hilfreich, wenn du deine anthropomorphismen nicht einfach so in den raum stellen würdest, als wären sie fakt - oder weniger mißverständlich formulieren. denn natürlich ergeben sich - in jedem bereich! - immer neue konstellationen und besteht das leben, die natur nicht in der peinlich genauen kopie der immer gleichen abläufe

Wie Du siehst, bleibt jetzt nur noch das Wort Ghetto erklärungsbedürftig. Ich muß ich mich leider wiederholen, denn immer wieder werde ich gefragt, was um Gottes Willen, hat das alles mit Gott zu tun ? Ganz einfach: Wir alle und alle Lebewesen leben in dem gleichen Inselsystem Erde und nichts geschieht außerhalb dieses Systems, was wir allerdings durch unser menschenzentrierte Denken nicht wahrhaben wollen

und was soll das (siehe weiter unten) nun mit "gott", "religion" oder gar "ghetto" zu tun haben?

übrigens ist es natürlich hanebüchener unsinn, daß außerhalb des systems erde nichts geschieht. und schon gar ist zu bezweifeln, daß es außerhalb des systems erde keine lebewesen gibt ("alle Lebewesen leben in dem gleichen Inselsystem Erde")

[Gundi]

Hallo Volker,

schön wieder von dir zu hören.

Lieber Gundi,
danke, daß Du mir geschrieben hast. Du sagst, daß Dir meine vorherigen Thesen besser gefallen haben. Kannst Du mir helfen und mir sagen , welche und das möglichst ausführlich begründen ?

Ich meinte damit generell, dass es mir besser gefallen hat als du noch ohne Strafen ausgekommen bist. Auch deine Fragenform fand ich nicht schlecht (nur manchmal etwas kompliziert zu verstehen), wirkte sie doch weniger zwingend und fordernd als vielmehr Anstoß gebend.

Ja, ich habe zum ersten Mal in einer These ( 368, Messerthese) eine konkrete Mindeststrafe genannt. Warum hälst Du das für gefährlich ? Ist so eine strafbewehrte These gefährlicher, als das Tragen von Messern oder anderen Angriffswaffen ? Warum verbietet denn die Polizei sporadisch das Tragen von Messern ? Warum nur sporadisch und nicht generell und überall ?
Glaubst Du , daß anständige Menschen, wie Du und ich so viele Messer tragen können, wie sie wollen, weil wir wissen, daß wir niemals töten werden ? Bist Du in dieser Sache so sicher ? Ich bin es nicht.

Du hast schon recht was du schreibst. Aber eine Religion sollte tiefer gehen als die Auswirkungen zu bekämpfen. Dafür gibt es die Gesetze. Religion sollte, nach meinem Verständnis, eher frei von Strafandrohungen den Menschen Werte vermitteln. Denn wenn sie das schafft, werden die Menschen die dieser Religion folgen auch keine Messer einsetzen. Nicht weil es ihnen verboten ist, sonder weil sie es von sich aus nicht wollen. Das ist aber natürlich wesentlich schwerer als einfach das Tragen von Messern zu verbieten. Verstehst du was ich meine?

Du schreibst, ich soll Gründe für die Waffengewalt suchen. Die sind schnell gefunden. Die Reichen sorgen dafür, daß die Armen arm und chancenlos bleiben. Kein Waffenverbot der Welt wird das verhindern. Aber es wird verhindern, dqß die Frustrierten in Sekunden das Leben anderer vernichten und noch dazu ihr eigenes.

Aber wieso soll Religion diese Bestimmungen machen? Ist das nicht eher Sache der Politik? Wie bereits gesagt, sollte gerade Religion nicht Strafen androhen sondern durch Verständnis aufklären. Ein Verständnis dafür herausbilden warum das Töten schlecht ist. Eben nicht die Auswirkung bekämpfen sondern an der Ursache arbeiten.

Du sagst, daß Dir außerdem nicht gefällt, daß ich Menschen konsequent in Gute und Verbrecher einteile. Bitte wunder Dich nicht, mir gefällt das auch nicht. Aber bevor ich mich in juristischen Spitzfindigkeiten hoffnungslos verliere, nehme ich alle Urteile, die im Namen des deutschen Volkes gesprochen werden, als richtig an. Ich nehme bewußt in Kauf, daß vielleicht 1 Prozent der Urteile Fehlurteile sind.
Wenn wir Menschen mit unserem Partner, den wir vielleicht Gott nennen können, zu 99 Prozent richtig urteilen, dann ist das doch eine fast überirdische Quote, mit der wir im Einzelfall nicht, aber in Summe ganz gut leben können.

Heist das dass deine Religion immer konsequent hinter dem aktuellen Gesetz steht? Egal wie dieses aussieht?

[VolkersList]

Hallo Volker,

schön wieder von dir zu hören.

Lieber Gundi,
danke, daß Du mir geschrieben hast. Du sagst, daß Dir meine vorherigen Thesen besser gefallen haben. Kannst Du mir helfen und mir sagen , welche und das möglichst ausführlich begründen ?

Ich meinte damit generell, dass es mir besser gefallen hat als du noch ohne Strafen ausgekommen bist. Auch deine Fragenform fand ich nicht schlecht (nur manchmal etwas kompliziert zu verstehen), wirkte sie doch weniger zwingend und fordernd als vielmehr Anstoß gebend.

Lieber Gundi,
danke, daß Du mir geschrieben hast. Zunächst wurden die Thesen des Christianentums in ihrer bestimmten Aussageform als apodiktisch empfunden. Daraufhin habe ich alle Thesen auf eine Frageform umgestellt, nicht weil ich es jedermann Recht machen will, sondern weil ich den apodiktischen Ton dann selbst empfunden habe. Aber die Frageform wurde auch als zu beliebig kritisiert und wiederrum fühlte ich, daß ich noch nicht auf dem richtigen Weg war. Nunmehr habe ich fast alle Thesen des Christianentums auf die Möglichkeitsform umgestellt, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Eine solche Ausnahme ist die These 368, die Messerthese. Ich habe lange mit mir selber gesprochen oder mit wem auch immer, aber durch die Schilderung meiner Frau, wie der sterbende junge Mann vor ihren Füßen zusammen gebrochen ist und daß sie sein Gesicht nicht vergessen kann, war es mir nicht mehr möglich zu sagen, daß, wer ein Messer oder eine andere Angriffswaffe bei sich trägt, möglicherweise den Weg, Gott zu begreifen, verlassen hat.
Bitte Gundi, ich bin nur ein Mensch und es gibt eine rote Linie jenseits derer ich nicht mehr vielleicht oder möglicherweise sagen kann.
Immer wieder habe ich mein Gewissen befragt und es hat mir gesagt, wer ein Messer oder eine andere Angriffswaffe bei sich trägt, hat den Weg, Gott zu begreifen, verlassen.

Ja, ich habe zum ersten Mal in einer These ( 368, Messerthese) eine konkrete Mindeststrafe genannt. Warum hälst Du das für gefährlich ? Ist so eine strafbewehrte These gefährlicher, als das Tragen von Messern oder anderen Angriffswaffen ? Warum verbietet denn die Polizei sporadisch das Tragen von Messern ? Warum nur sporadisch und nicht generell und überall ?
Glaubst Du , daß anständige Menschen, wie Du und ich so viele Messer tragen können, wie sie wollen, weil wir wissen, daß wir niemals töten werden ? Bist Du in dieser Sache so sicher ? Ich bin es nicht.

Du hast schon recht was du schreibst. Aber eine Religion sollte tiefer gehen als die Auswirkungen zu bekämpfen. Dafür gibt es die Gesetze. Religion sollte, nach meinem Verständnis, eher frei von Strafandrohungen den Menschen Werte vermitteln. Denn wenn sie das schafft, werden die Menschen die dieser Religion folgen auch keine Messer einsetzen. Nicht weil es ihnen verboten ist, sonder weil sie es von sich aus nicht wollen. Das ist aber natürlich wesentlich schwerer als einfach das Tragen von Messern zu verbieten. Verstehst du was ich meine?
[/quote]

Ja, ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Du sagst, eine Religion sollte tiefer gehen, als die Auswirkungen zu bekämpfen, denn dafür gibt es Gesetze. Aber das ist doch genau das Neue am Christianentum, daß es sich weigert anzuerkennen, daß es irgendwas auf der Welt gibt, das außerhalb der Religion existiert. Wenn Du sagst, daß es Dinge gibt, die die Religion nichts angehen, dann weist Du doch der Religion ein Ghetto zu , in dem sie sich seit der Aufklärung befindet.

Du sagst, eine Religion sollte tiefer gehen, aber was sollte tiefer sein, als unser weltumspannendes und gottgegebenes Gewissen, das ich übrigens zusammen mit Professor Hans Küng global genauso wie er als Weltethos sehe.

Du schreibst, ich soll Gründe für die Waffengewalt suchen. Die sind schnell gefunden. Die Reichen sorgen dafür, daß die Armen arm und chancenlos bleiben. Kein Waffenverbot der Welt wird das verhindern. Aber es wird verhindern, dqß die Frustrierten in Sekunden das Leben anderer vernichten und noch dazu ihr eigenes.

Aber wieso soll Religion diese Bestimmungen machen? Ist das nicht eher Sache der Politik? Wie bereits gesagt, sollte gerade Religion nicht Strafen androhen sondern durch Verständnis aufklären. Ein Verständnis dafür herausbilden warum das Töten schlecht ist. Eben nicht die Auswirkung bekämpfen sondern an der Ursache arbeiten.
[/quote]

Bitte, lieber Gundi, es ist doch nicht so , daß das Christianentum seine Thesen mit Strafen bewehrt, wenn von 368 Thesen eine einzige eine Strafe ausspricht. Und immer wieder meine Frage, was ist so schlimm daran, wenn die Menschen vom Staat fordern, daß er sie beschützt, indem er allen überall das Tragen von Waffen verbietet.
Du sagst, das sei nicht Sache der Religion. Aber wie kannst Du das Christianentum verstehen, das in seinen Kernthesen davon ausgeht, daß Gott in allen Lebewesen, also auch im Menschen wohnt ?
Ich habe oft den Eindruck, daß ich gegen Windmühlen argmentiere, weil Niemand alle Thesen des Christianentums gelesen hat.
Auf meine Argumentation, wie es in den Ländern aussieht, in denen fast alle Waffen tragen, gehst Du garnicht ein.

Immer wieder stelle ich die gleichen Fragen: Warum hängt ihr Gott so hoch, sodaß alle Fragen des täglichen Lebens kaum würdig sind, Ihn zu erreichen ?
Warum verbannt ihr Gott in den Himmel, wo er ganz gewiß nicht ist ?
Warum soll Seine Stimme nicht Gewissen genannt werden ?
Warum kann man nicht mit Ihm sprechen, wenn man mit sich selber spricht ?
Warum wird alles, was Religion betrifft, so hoch und so weit weggehängt, daß es für das tägliche Leben nicht mehr taugt ?
Was habe ich denn von den frommen Wünschen der Kirchen, denen sowieso niemand mehr zuhört ?
Was habe ich von einem Papst, der die mißbrauchten Menschen um Vergebung anbettelt und weiterhin lügenhaft verschweigt, daß sein eigenes Kirchenrecht höher steht, als der § 258 unseres bürgerlichen Strafgesetzbuches, der Strafvereitelung verbietet ?
Wozu diese ewige Flucht aus der direkt zumeßbaren Verantwortung, wenn von Religion die Rede ist ?
Ich schwöre Euch, die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.
Gruß Volker

[petronius]

was ist so schlimm daran, wenn die Menschen vom Staat fordern, daß er sie beschützt, indem er allen überall das Tragen von Waffen verbietet

daß es völlig sinnlos wäre- reiner aktionismus. jemanden mit einem messer zu verletzen, ist doch schon verboten...

...und hat es deinen jungen mann gerettet?

Was habe ich denn von den frommen Wünschen der Kirchen, denen sowieso niemand mehr zuhört ?

und was sollen wir von deinen frommen thesen haben?

ist doch schön für dich, daß du mit dem aufstellen irgendwelcher thesen eine nette beschäftigung gefunden hast. andere basteln ritterburgen aus streichhölzern

die meisten interessiert dieser zeitvertreib halt nicht - aber schreien deshalb die ritterburgenbastler, man habe sie in ein ghetto gesteckt?

[Gundi]

Eine solche Ausnahme ist die These 368, die Messerthese. Ich habe lange mit mir selber gesprochen oder mit wem auch immer, aber durch die Schilderung meiner Frau, wie der sterbende junge Mann vor ihren Füßen zusammen gebrochen ist und daß sie sein Gesicht nicht vergessen kann, war es mir nicht mehr möglich zu sagen, daß, wer ein Messer oder eine andere Angriffswaffe bei sich trägt, möglicherweise den Weg, Gott zu begreifen, verlassen hat.
Bitte Gundi, ich bin nur ein Mensch und es gibt eine rote Linie jenseits derer ich nicht mehr vielleicht oder möglicherweise sagen kann.
Immer wieder habe ich mein Gewissen befragt und es hat mir gesagt, wer ein Messer oder eine andere Angriffswaffe bei sich trägt, hat den Weg, Gott zu begreifen, verlassen.

Hm... ich glaube ich versteh schon was du meinst. Du bzw. deine Frau ist persönlich betroffen in dieser Messergeschichte, daher geht dir das wohl so nahe. Aber theoretisch müsstest du ja dann für jede Straftat im Christianentum eine Strafe festlegen. Wieso nur das Messertragen? Weil es dich persönlich betraf? Bitte sei nicht böse, aber das scheint sehr willkürlich zu sein...

Ja, ich habe zum ersten Mal in einer These ( 368, Messerthese) eine konkrete Mindeststrafe genannt. Warum hälst Du das für gefährlich ? Ist so eine strafbewehrte These gefährlicher, als das Tragen von Messern oder anderen Angriffswaffen ? Warum verbietet denn die Polizei sporadisch das Tragen von Messern ? Warum nur sporadisch und nicht generell und überall ?
Glaubst Du , daß anständige Menschen, wie Du und ich so viele Messer tragen können, wie sie wollen, weil wir wissen, daß wir niemals töten werden ? Bist Du in dieser Sache so sicher ? Ich bin es nicht.

Nun, es ist deine Religion und du darfst natürich in deine Thesen schreiben was du willst. Aber überleg doch mal, was der Kern deiner Religion sein soll. Geht es dir darum, das Gute, das Moralische im Menschen hervorzuholen, den Menschen aus eigenem Entschluss von der Gewalt wegzubringen?
Oder geht es dir darum festgeschriebene Gesetze zu formulieren und wer sich nicht daran hält wird bestraft? Sollte Religion nicht auch viel mit Nachdenken, Einsicht und Verständnis für etwas zu tun haben?

Ja, ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Du sagst, eine Religion sollte tiefer gehen, als die Auswirkungen zu bekämpfen, denn dafür gibt es Gesetze. Aber das ist doch genau das Neue am Christianentum, daß es sich weigert anzuerkennen, daß es irgendwas auf der Welt gibt, das außerhalb der Religion existiert. Wenn Du sagst, daß es Dinge gibt, die die Religion nichts angehen, dann weist Du doch der Religion ein Ghetto zu , in dem sie sich seit der Aufklärung befindet.

Das Problem ist, dass Gesetze welche sich auf Religion bzw. Gott gründen den Nachteil haben, dass sie unveränderbar sind. Denn wenn jemand glaubt diese Gesetze seien durch das Wirken/Wollen Gottes entstanden, wird er wohl kaum die "Frechheit" besitzen diese zu verändern.
Wir sollten froh sein dass es zu einer Trennung zwischen Religion und Staat kam und Religion als etwas ansehen, dass viel auf einer Ebene erreichen kann, wo die Gesetze des Staates nicht hinreichen.
Ob ich jemanden nicht mit einem Messer töte weil ich es von selbst als negativ ansehe oder weil ein Gesetz es mir verbietet macht schon einen Unterschied, findest du nicht (wenn auch nur zweitrangig für den Überlebenden )

Bitte, lieber Gundi, es ist doch nicht so , daß das Christianentum seine Thesen mit Strafen bewehrt, wenn von 368 Thesen eine einzige eine Strafe ausspricht.

Lieber Volker, wir wissen doch wie das bei uns Menschen ist: gibt es erst einmal eine Ausnahme kommen immer mehr dazu.
Was machst du wenn deine Frau wieder jemandem begegnet dem etwas schreckliches zugestossen ist? Die nächste Ausnahme?

Und immer wieder meine Frage, was ist so schlimm daran, wenn die Menschen vom Staat fordern, daß er sie beschützt, indem er allen überall das Tragen von Waffen verbietet.
Du sagst, das sei nicht Sache der Religion. Aber wie kannst Du das Christianentum verstehen, das in seinen Kernthesen davon ausgeht, daß Gott in allen Lebewesen, also auch im Menschen wohnt ?
Ich habe oft den Eindruck, daß ich gegen Windmühlen argmentiere, weil Niemand alle Thesen des Christianentums gelesen hat.
Auf meine Argumentation, wie es in den Ländern aussieht, in denen fast alle Waffen tragen, gehst Du garnicht ein.

Ich finde einfach du bringst hier Religion mit etwas zusammen, dass nicht zusammen sein sollte. Gesetze gegen Messer gibt es doch bereits. Wieso nun auch noch von der Religion? Und wer soll das überwachen? Glaubst du wirklich ein generelles Messerverbot würde viel bewegen? Wirkliche Waffen sind doch auch heute schon verboten. Soll nun jedes Taschenmesser verboten werden? Wo soll das aufhören?
Wie schon oft gesagt: Religion sollte nicht zwingen sondern ein Verständnis wecken.

[VolkersList]

Hm... ich glaube ich versteh schon was du meinst. Du bzw. deine Frau ist persönlich betroffen in dieser Messergeschichte, daher geht dir das wohl so nahe. Aber theoretisch müsstest du ja dann für jede Straftat im Christianentum eine Strafe festlegen. Wieso nur das Messertragen? Weil es dich persönlich betraf? Bitte sei nicht böse, aber das scheint sehr willkürlich zu sein...

Lieber Gundi,
zunächst bedanke ich mich bei Dir, daß Du Dich mit der Problematik des Christianentums befassen magst.
Bevor ich in die Einzelheiten gehe, möchte ich Dir sagen, daß sich mir immer wieder die Vorstellung aufdrängt, daß wir beide die verschiedenen Seiten der gleichen Medaille betrachten, der eine die Unterseite, der andere die Oberseite.
Deine Schlußfolgerung, daß es im Christianentum um Straftaten geht, ist völlig aus der Luft gegriffen. Warum liest Du nicht die 368 Thesen ? Dann würdest Du das erkennen können.
Du fragst völlig zu Recht, wieso wird das Tragen von Messern bestraft. Ja, Du hast Recht, es ist willkürlich, weil es den willkürlichen Tod bedeuten kann.

Warum ist es einem Religionsstifter erlaubt, aus seiner persönlichen Situation, eine These zu schöpfen, in dem er es liebt, bei den Prostituierten zu sitzen und daraus folgert, was ihr den Geringsten unter euch getan habe, das habt ihr mir getan ?

Einem anderen Religionsdenker aber wird dieser Schöpfungsvorgang aus dem Leben verwehrt.

Warum sagt das erste Gebot nur, Du sollst nicht töten , aber der erste Eid des Christianentums, der das Gleiche, aber viel ausführlicher sagt, wird verworfen, z.B. Du sollst nicht töten durch Leichtsinn oder durch zu schnelles Fahren und ruft das Gewissen an, daß der Tötungsvorgang schon mit der Einnahme von Drogen vor Beginn der Fahrt beginnen kann ?

Warum kann das erste Gebot des Christentums oder der erste Eid des Christianentums nicht ergänzt werden mit der These 368: Du sollst keine Waffen tragen ? Warum, warum ?

Nun, es ist deine Religion und du darfst natürlich in deine Thesen schreiben was du willst. Aber überleg doch mal, was der Kern deiner Religion sein soll. Geht es dir darum, das Gute, das Moralische im Menschen hervorzuholen, den Menschen aus eigenem Entschluss von der Gewalt wegzubringen?
Oder geht es dir darum festgeschriebene Gesetze zu formulieren und wer sich nicht daran hält wird bestraft? Sollte Religion nicht auch viel mit Nachdenken, Einsicht und Verständnis für etwas zu tun haben?

Du sagst, das Christianentum ist deine Religion. Das Christianentum ist nicht meine Religion, denn längst hat das Religionsforum seinen Einfluß ausgeübt und vieles verändert.

Willst Du wirklich wissen, was der Kern des Christianentums ist ? Warum liest Du dann nicht die 368 Thesen ?

Eine Kernthese ist, daß Gott sich irren kann.
Eine weitere, daß Gott die Evolution selbst in Rückwärtsentwicklungen noch vorwärts drängt, damit seine neue Erfindung, die erst 3,5 Milliarden Jahre alt ist (das Universum ist vielleicht doppelt so alt ), nämlich die Erfindung lebender Materie seinem Willen zur Leistungssteigerung folgt.

Eine weitere Kernthese ist, daß Gott bei seiner Schöpfung lebender Materie, nircht nur in jedes kleinste, sondern in alle Lebewesen seinen Schöpfungsplan eingepflanzt hat, wie z.B. der Lebenswille, der Fortpflanzungswille, der Wille zur Leistungssteigerung, der Wille zur Anpassung zum Zweck der Leistungssteigerung , etc, etc.

Eine weitere Kernthese ist, daß Gott, obwohl der an den eben genannten weichen Zielen eisern festhält, dennoch nicht weiß, wohin díe Reise geht. Daraus folgt, daß die Evolution, obwohl von den genannten weichen Zielen beherrscht, dennoch im Ergebnis der heute existierenden Zwischenformen ziemlich ziellos ist, was die Vielfalt der Formen belegt.

Eine weitere Kernthese ist, daß Gott den Sinn des Lebens in eine denkbar einfache Vorgangsform gegossen hat: Jedes Lebewesen sucht lebenslang und damit während der ganzen Evolution seine Fähigkeiten und Talente, um sie zu finden und anzuwenden. Wozu ? Na klar, zur Steigerung seiner Lebensleistung , also endlich zur Leistungssteigerung seiner Art.

Eine weitere Kernthese ist, daß das , was wir an hardware (unser Körper) und an sofware (unsere Fähigkeiten ) als gegeben vorfinden, zumindest zur Hälfte Gottesgeschenke sind, die wir dann im Laufe unseres kurzen Lebens zur Blüte bringen können.
Und Du fragst nach den Kernthesen des Christianentums ?
All diese langatmigen Erklärungen hätte ich mir sparen können, wenn Du die 368 Thesen des Christianentums lesen würdest.
Trotzdem danke.
Gruß Volker

[petronius]

Warum ist es einem Religionsstifter erlaubt, aus seiner persönlichen Situation, eine These zu schöpfen, in dem er es liebt, bei den Prostituierten zu sitzen und daraus folgert, was ihr den Geringsten unter euch getan habe, das habt ihr mir getan ?

wen meinst du denn?

daß jesus von nazareth eine religion stiften wollte, halte ich für unwahrscheinlich

Einem anderen Religionsdenker aber wird dieser Schöpfungsvorgang aus dem Leben verwehrt

welchem denn? und von wem?

will sich da etwa ein volker mit einem jesus vergleichen?

Warum sagt das erste Gebot nur, Du sollst nicht töten , aber der erste Eid des Christianentums, der das Gleiche, aber viel ausführlicher sagt, wird verworfen, z.B. Du sollst nicht töten durch Leichtsinn oder durch zu schnelles Fahren und ruft das Gewissen an, daß der Tötungsvorgang schon mit der Einnahme von Drogen vor Beginn der Fahrt beginnen kann ?

ja, warum?

hast du auch mal antworten oder besteht dein glaube nur aus fragen?

"Du sollst nicht töten" ist eben nicht das gleiche wie "Du sollst nicht töten durch Leichtsinn oder durch zu schnelles Fahren "

Warum kann das erste Gebot des Christentums oder der erste Eid des Christianentums nicht ergänzt werden mit der These 368: Du sollst keine Waffen tragen ? Warum, warum ?
[quote]

warum sollte er?

was bringt das? und wem?

[quote]Eine Kernthese ist, daß Gott sich irren kann.
Eine weitere, daß Gott die Evolution selbst in Rückwärtsentwicklungen noch vorwärts drängt, damit seine neue Erfindung, die erst 3,5 Milliarden Jahre alt ist (das Universum ist vielleicht doppelt so alt ), nämlich die Erfindung lebender Materie seinem Willen zur Leistungssteigerung folgt

daß dies dem kenntnisstand der naturwissenschaft widerspricht, wurde dir bereits ausführlich erläutert.

[VolkersList]

Liebe Kritiker des Christianentums,

aus aktuellem Anlaß wird folgende These erneuert:

These 250:
Wer glaubt, daß er eine mindere Zahl von Opfern gegen eine höhere Opferzahl aufrechnen kann, irrt vielleicht vom Wege ab, Gott zu begreifen, denn der Gewissensnotstand ist kein Fall für Gesetze, sondern für die gottgegebene und von uns selbst erarbeitete Kraft, in einem Einzelfall über Leben oder Tod zu entscheiden ( Abschußverbotsthese).

Aus aktuellem Anlaß, dem Durchschneiden eines Ernährungsschlauches, hat der BGH einen Rechtsanwalt vom Vorwurf der Tötungsbeihilfe freigesprochen.
Dieser aktuelle Anlaß löst die These 369 aus:

Wer glaubt, daß für eine lebensbedrohende Situation, die uns in einen Gewissensnotstand versetzt, Gesetze immer maßgebend sein müssen, irrt vielleicht vom Wege ab, Gott zu begreifen.

Der Christianer vertraut im Fall eines Gewissensnotstandes auf seine eigene Kraft, die ihm sowohl von Gott geschenkt, als auch von ihm selbst erarbeitet wurde.

Das Christianentum sieht sich auf der Seite des BGH- Urteils, obwohl es gegen eine gesetzliche Regelung ist.
Gruß Volker

P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[Ekkard]

Hallo Volker,
kleine Anmerkung:
ich will Gott gar nicht "begreifen", weil ich dies für ein unmögliches Unterfangen halte. Das wäre so unmöglich, wie die Motiver aller Menschen und aller Tiere, ja die Entwicklung der ganzen Biospäre "begreifen" zu wollen. Es geht doch viel schlichter darum, unter dem übergreifenden Konzept eines Heiligen die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies überzeugend zu regeln.
Das "Heilige" kann eine vernunftbetonte Philosophie ("Wertekanon") sein oder eine Tradition mit eingeschliffenen Mythen, die implizit sagen, was das Rechte ist.

In der Sache (369) postulierst du die Gewissensentscheidung im Einzelfall. Das bedeutet einmal mehr, die Abkehr von allgemeinen Regeln in Grenzfällen des Lebens. Im Grunde ist dies eine Frage, die nicht nur das Christianentum betrifft, sondern die notwendige Kritik an der staatlichen Regelungswut, die meint, jedes Risiko (des Mordens) ausschließen zu können. Hier geht es nicht um Gott sondern um den Staat!

[VolkersList]

25-06-2010, 23:17 Beitrag: #309
Ekkard
Super Moderator

Beiträge: 3,606
Registriert seit: Apr 2004

RE: Christianentum
Hallo Volker,
kleine Anmerkung:
ich will Gott gar nicht "begreifen", weil ich dies für ein unmögliches Unterfangen halte. Das wäre so unmöglich, wie die Motiver aller Menschen und aller Tiere, ja die Entwicklung der ganzen Biospäre "begreifen" zu wollen. Es geht doch viel schlichter darum, unter dem übergreifenden Konzept eines Heiligen die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies überzeugend zu regeln.
Das "Heilige" kann eine vernunftbetonte Philosophie ("Wertekanon") sein oder eine Tradition mit eingeschliffenen Mythen, die implizit sagen, was das Rechte ist.

In der Sache (369) postulierst du die Gewissensentscheidung im Einzelfall. Das bedeutet einmal mehr, die Abkehr von allgemeinen Regeln in Grenzfällen des Lebens. Im Grunde ist dies eine Frage, die nicht nur das Christianentum betrifft, sondern die notwendige Kritik an der staatlichen Regelungswut, die meint, jedes Risiko (des Mordens) ausschließen zu können. Hier geht es nicht um Gott sondern um den Staat!

Lieber Ekkard,
zunächst danke, daß Du mir geantwortet hast.

Du schreibst, daß Du Gott gar nicht begreifen willst, weil Du das für ein unmögliches Unterfangen hälst.

Auch ich habe die größten Zweifel, daß ich Gott je begreifen kann, aber ich versuche es doch wenigstens.
Ja, ich bin sogar dicht bei Dir, indem ich empfinde, daß unser menschenzentriertes Denken Schloß und Riegel für unseren Hochmut ist, Gott begreifen zu wollen.

Eine Biene ist entsetzt, daß ein Bär ihr Haus zerstört, nur um süßen Honig schlecken zu können. Sie kann das nicht "begreifen". Diese Biene, das bin ich, hoffnungslos gefangen in meinem Bienendasein, aber doch bewehrt mit einem Stachel, der das Phänomen unseres Daseins aufspießen, erklären, begreifen will.
Wenn es so unmöglich wäre, Gott zu begreifen, warum hat er denn dieses unwiderstehliche Verlangen in mich gesenkt ?
Warum soll die Unmöglichkeit, die Motive aller Wesen der Natur zu begreifen, ein Argument gegen mein Verlangen sein ? Ich will doch nur die Motive eines einzelnen Wesens begreifen und ertasten, das ich am besten zu kennen glaube, nämlich mich.

Dein nächster Satz macht mich ratlos. Du sagst, es geht darum, unter dem übergreifenden Konzept eines Heiligen, die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies überzeugend zu regeln.
So habe ich das noch nie gesehen. Vor allem weiß ich nicht, was ein Heiliger ist. Jesus ? Ein Jahrtausendgenie, gewiß, aber sonst ein Mensch, wie wir alle, wie Du und ich.
Was ist ein übergreifendes Konzept ?
Wenn Du damit das Weltethos von Prof. Hans Küng meinst, habe ich Dich verstanden.

Die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies ? Das Wort Angelegenheit zieht mir die Schuhe aus. Wenn es um Leben und Tod geht (These 369) , dann ist das Wort Angelegenheit am falschen Platz.
Was heißt, wir regeln die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies ? Kann man das übersetzen mit, wir rotten jeden Tag mehrere Dutzend gottgegebene Spezies der Natur aus ?

Was ist eine vernunftbetonte Philosophie ? Diese neuste Erfindung Gottes, kaum Hunderttausend Jahre alt, die wir Verstand, Ratio oder Vernunft nennen, jagt mir Angst ein, weil sie sich hochmütig über des Millionen Jahre alte Gefühl rechthaberisch erhebt.

Was heißt eine Tradition eingeschliffener Mythen, die sagen, was das Rechte ist ?
Tradition ? Eingeschliffen ? Mythen ? Das Rechte ? Das Rechte wovon ?
Das rechte Gesetz, daß die These 369 soeben als untauglich verworfen hat ?

Die Abkehr von staatlicher Regelungswut , ja , da stimme ich Dir voll zu. Aber da geht es Deiner Meinung nach nicht um Gott, sondern um den Staat.
Aslo doch, liebe Religion, husch ins Ghetto.
Wie will man das eigentlich trennen, Staat und Religion ? Der Begriff Staat genauso nebelhaft, die der Begriff Religion. Der angeblich so vernunfbegabte Verstand operiert hier mit Begriffen, die er nicht versteht, nicht verstehen kann, weil er das Gefühl ausgeschaltet hat.

Nein, ich bleibe dabei, die Zeit , in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.
Trotzdem danke.
Gruß Volker

[VolkersList]

Christianentum

Liebe Kritiker des Christianentums,

aus aktuellem Anlaß findet sich ab heute im Christianentum eine neue These:

These 370:
Wer glaubt, daß Gott rechnen kann, ist möglicherweise vom Wege abgeirrt, Gott zu begreifen, denn fast jeder kennt heute Oskar Schindler, der 3000 Juden vor der Vernichtung gerettet hat, aber fast niemand kennt Raoul Wallenberg, der 65000 Juden vor dem sicheren Tod gerettet hat.
Das ist die feinste aller Lügen zu sagen, man habe ja nichts gewußt, aber die Wahrheit ist, wir haben nichts wissen wollen ( Wallenberg These).
Gruß Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[Romero]

Und weswegen genau kann Gott nun nicht rechnen?

[Ekkard]

Wenn es so unmöglich wäre, Gott zu begreifen, warum hat er denn dieses unwiderstehliche Verlangen in mich gesenkt?

Mir kommt dieses unwiderstehliche Verlangen (Gott zu erkennen) mit Verlaub sinnleer vor. Man kann Gott glauben - meinetwegen in deinen Thesen - aber 'begreifen' oder 'verstehen'? Deine Thesen enthalten gewisse Moralvorstellungen, wie der Mensch sein sollte, ja sogar könnte. Aber damit wird doch das Unendliche, das große Ganze, Gott nicht in einer befriedigenden Weise für unseren Geist verfügbar gemacht (und damit begriffen)!

Ich will doch nur die Motive eines einzelnen Wesens begreifen und ertasten, das ich am besten zu kennen glaube, nämlich mich.

Nun, das ist etwas ganz anderes, wesentlich Irdischeres, nämlich der Wunsch die eigenen Motive kennen zu lernen. Die haben zumeist soziologische Ursachen (gute Beziehungen, Liebe, Anerkennung, Selbstwert).

Dein nächster Satz macht mich ratlos. Du sagst, es geht darum, unter dem übergreifenden Konzept eines Heiligen, die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies überzeugend zu regeln.

Richtig, das ist die "horizontale Komponente" des Glaubens. Übrigens "das Heilige" ist nicht eine Person, sondern jenes Konglomerat an Ur-Vorstellungen, die uns ein gutes Gewissen vermitteln, die als unbedingt gut und richtig unterstellt werden.

Ein "übergreifendes Konzept" stellt eine Vielzahl von ethischen Forderungen unter eine gemeinsame Vorstellung. Im Bereich der christlichen Religion ist dies die Vorstellung von einem Gott, der sich in Jesu Verkündigung den Menschen offenbart hat.

Wenn Du damit das Weltethos von Prof. Hans Küng meinst, habe ich Dich verstanden.

Nicht nur; ich meine dies sehr allgemein im Kontext von sozialen Beziehungen, für die wir gewisse Verhaltencodices brauchen.

Die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies ? Das Wort Angelegenheit zieht mir die Schuhe aus. Wenn es um Leben und Tod geht (These 369) , dann ist das Wort Angelegenheit am falschen Platz.

Keineswegs! Leben mit anderen Menschen und schließlich Sterben sind Angelegenheit, die wir regeln, selbst dann, wenn wir Furcht empfinden. Nicht nur Sterbenmüssen erzeugt Furcht, sondern z. B. auch wütende Chefs (Personalbildung), heranrasende, lärmende Autos (Verkehrsregeln), Knalle (Lärmschutz) usw.

Was heißt, wir regeln die sozialen Angelegenheiten unserer Spezies ? Kann man das übersetzen mit, wir rotten jeden Tag mehrere Dutzend gottgegebene Spezies der Natur aus?

Warum sollte ich das gemeint haben? Wir entwickeln Verhaltensweisen, die uns in der Gesellschaft (über)leben lassen.

Was ist eine vernunftbetonte Philosophie? Diese neuste Erfindung Gottes, kaum Hunderttausend Jahre alt, die wir Verstand, Ratio oder Vernunft nennen, jagt mir Angst ein, weil sie sich hochmütig über des Millionen Jahre alte Gefühl rechthaberisch erhebt.

Richtig; auch Gefühle haben wichtige Regelfunktionen, laufen aber manchmal allzu unspezifisch in die falsche (ethische) Richtung. Wenn ich in einem anderen Thread lese, Falunggong-Mitglieder werden verfolgt, gefoltert, eingesperrt und ermordet, empfinde ich Mitleid, Wut und Empörung - ganz klar. Aber ohne Kenntnis "der anderen Seite" sind Wut und Empörung miserable Ratgeber.

Was heißt eine Tradition eingeschliffener Mythen, die sagen, was das Rechte ist?

Das Neue Testament beispielsweise und seine in der Bergpredigt fixierten Regeln.

Nein, ich bleibe dabei, die Zeit , in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Ich habe nichts anderes behauptet. Da missverstehst du meine Argumentation.

[petronius]

Wer glaubt, daß Gott rechnen kann, ist möglicherweise vom Wege abgeirrt, Gott zu begreifen, denn fast jeder kennt heute Oskar Schindler, der 3000 Juden vor der Vernichtung gerettet hat, aber fast niemand kennt Raoul Wallenberg, der 65000 Juden vor dem sicheren Tod gerettet hat

wie schaut denn gottes rechnung dazu aus, und wo hat er einen fehler gemacht?

nb: ich wußte von wallenberg schon lange bevor spielberg hrn. schindler bekannt gemacht hat. was nicht gegen hrn. schindler spricht oder gar gegen hrn. wallenberg, aber illustriert, daß moden (auch der publizität) sich ändern

[Schmettermotte]

Stellst du diese Thesen eigentlich selbst auf?