Gandhis Gleichheit

[Gundi]

Gratulation! Du hast es. Es geht in diesem Thread darum ob andere Gläubige auch alle Religionen als gleich an sehen (in ihrer Wahrheit und nicht allein im Transzendenzbezug)

dann hättest du die frage auch so stellen sollen

gefragt hast du aber auch atheisten - und als einer von diesen habe ich geantwortet: nein, ich sehe das nicht so (bzw.nur mit einschränkungen), und das auch begründet

Dafür auch vielen Dank.

wo also war jetzt dein problem?

Hm... verwechselst du hier nicht etwas? Wenn ich mich recht erinnere hattest du ein Problem zu verstehen was ich dir versuchte zu erklären.
Dein Aufhänger war doch dieser (völlig aus dem Zusammenhang gerissene und daher missverständliche) Satz:

"Es ist egal ob ich einen Gott anbete oder viele Götter, wichtig ist nur der Glaube an sich"


Wie dem auch sei, du denkst ich hatte ein Problem, ich denke du hattest ein Problem. Dann können wir mit diesen Nettigkeiten ja jetzt auch aufhören.

[petronius]

Dein Aufhänger war doch dieser (völlig aus dem Zusammenhang gerissene und daher missverständliche) Satz:

"Es ist egal ob ich einen Gott anbete oder viele Götter, wichtig ist nur der Glaube an sich"

falsch

du hast dich daran aufgehängt, daß ich diesen satz kommentiert habe

und erst mal geflissentlich meinen beitrag davor ignoriert, in dem ich zum thema direkt stellung bezogen habe

mit anderen worten: was du als off topic ansiehst, war dir sehr viel wichtiger als mein eindeutiges on topic

daß ich meine atheistische deutung deines glaubensbekenntnisses (es ist egal, woran man glaubt, hauptsache man glaubt) einsiedler gegenüber ergänzt habe, sodaß klar ist, daß dies nicht als vorwurf oder angriff gemeint war, hast du völlig ignoriert


außerdem weiß ich jetzt nicht, was am zitat deines satzes

Es ist egal ob ich einen Gott anbete oder viele Götter, wichtig ist nur der Glaube an sich

"völlig aus dem Zusammenhang gerissen und daher missverständlich" gewesen sein soll. er formuliert doch bloß dein credo "alle religionen sind gleich (wert/wichtig/richtig), weil sie das göttliche anstreben" mit anderen worten

oder findest du auf einmal nicht mehr, daß alle religionen gleich sind (im sinne von gleich wert/wichtig/richtig), weil sie das göttliche anstreben?

dann gebe ich in der tat zu, nicht zu verstehen, um was es dir eigentlich geht - außer um den widerspruch, wenn über einem beitrag der autor "petronius" genannt wird


aber ich gebe dir recht - das bringt uns jetzt nicht weiter. belassen wir es dabei, daß gandhi hier einen spruch getan hat, den kaum jemand für sich nachvollziehen mag

[Gundi]

mit anderen worten: was du als off topic ansiehst, war dir sehr viel wichtiger als mein eindeutiges on topic

daß ich meine atheistische deutung deines glaubensbekenntnisses (es ist egal, woran man glaubt, hauptsache man glaubt) einsiedler gegenüber ergänzt habe, sodaß klar ist, daß dies nicht als vorwurf oder angriff gemeint war, hast du völlig ignoriert

Nein habe ich nicht. Ich habe nur die ganze Zeit versucht dir zu erklären warum dein Kommentar auf meinen, von dir genannten Satz, mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hat.

"darf ich mal etwas atheistenwasser in diesen süßen glaubenswein schütten?

es ist egal, auf welche weise mensch sich selber betrügt - hauptsache, es gelingt ihm, sich über die tatsachen des realen lebens hinweg zu belügen

das volk will sein opium - auch wenn jeder einen anderen dealer bevorzugt


oder anders und kurz gesagt: nein, der glaube an sich ist so wichtig wie das lieblingsfernsehprogramm. für den einzelnen unter umständen äußerst wichtig, für die welt drumherum aber auch schon sowas von egal..."


Und dieser Erklärungsversuch hat sich nun mal anscheinend sehr lange hingezogen.

außerdem weiß ich jetzt nicht, was am zitat deines satzes

Es ist egal ob ich einen Gott anbete oder viele Götter, wichtig ist nur der Glaube an sich

"völlig aus dem Zusammenhang gerissen und daher missverständlich" gewesen sein soll. er formuliert doch bloß dein credo "alle religionen sind gleich (wert/wichtig/richtig), weil sie das göttliche anstreben" mit anderen worten

Richtig. Nur deutete deine Antwort daraufhin dass du ihn missverstanden hast, was wohl auch daran lag dass du den Rest des Textes kaum beachtet hast. Dieser hat nämlich alles sehr gut erklärt.
Beispiel: Du stelltest diesen Satz als meine Meinung hin, obwohl aus meinem Beitrag eindeutig hervorging das ich über die mögliche Intention Gandhis gesprochen habe.

Petronius, das Problem war dass du dir einen Satz herausgenommen hast, und eine Antwort drunter gesetzt hast die mit dem eigentlichen ganzen von mir geschriebenen Beitrag kaum etwas zu tun hatte (ganz davon abgesehen dass deine Formulierungen auch mal wieder zu wünschen übrig ließen).
Daraufhin habe ich versucht es dir zu erklären und das Schicksal nahm seinen Lauf.

dann gebe ich in der tat zu, nicht zu verstehen, um was es dir eigentlich geht - außer um den widerspruch, wenn über einem beitrag der autor "petronius" genannt wird

Findest du dein "Oh der böse Gundi..." - Gehabe nicht etwas kindisch.
Glaub mir, dein Name war nicht der Auslöser.

[petronius]

lassen wir die unergiebige debatte, warum atheisten erst um ihre meinung gefragt, dann aber für die äußerung derselben kritisiert werden, und fangen also noch mal von vorn an:

es soll, wenn ich dich denn nun richtig verstanden habe, um gandhis spruch "alle religionen sind gleich" gehen

richtig?

und zwar um "gleich" als gegensatz zu "toleriert"

richtig?

heißt: religionen (und zwar unterschiedslos allen) sei nicht bloß mit kenntnisnahme bzw. akzeptanz zu begegnen, sondern mit ehrfürchtigem respekt

richtig?

nun ist es ja so, daß wir darüber, was gandhi da nun konkret gemeint haben könnte, bloß spekulieren können. denn wie von mir bereits in beitrag 64 ausgeführt, ist zumindest der von dir im eröffnungsbeitrag zitierte text alles andere als eindeutig oder auch nur konsistent

nehmen wir gandhis spruch zum wortwert, so kann er sich nur auf das beziehen, was tatsächlich bei allen religionen gleich ist

religionen sind (definiert als) normative systeme, die sich wesentlich auf einen transzendenzbezug stützen - du nennst das in deiner formulierung von gandhis mutmaßlichem anspruch den "Weg hin zu diesem Göttlichen nach dem sich jeder Mensch sehnt"

(daß natürlich nicht jeder mensch sich nach dem "Göttlichen" sehnt, lassen wir mal außen vor)

der humanismus im sinne der aufklärung z.b. wäre ein normatives system, welches sich nicht über den transzendenzbezug legitimiert

religionen sind sich also gleich insofern, als sie eben diesen transzendenzbezug zugrunde legen (weitere aspekte, die allen religionen in gleicher weise zu eigen wären, fallen mir nicht ein. dir etwa?)

ein vergleich: vögel sind (definiert als) eierlegende warmblütige zweibeiner. wenn also jemand sagt: "alle vögel sind gleich", so kann er damit nur meinen: "insofern, als sie sowohl warmblütig sind, auf zwei beinen laufen als auch eier legen" (was sie z.b. von ihren evolutionären vorgängern, den reptilien, unterscheidet)

diese gleichheitsausage ist ein rein deskriptiver vorgang ohne emotionale oder moralische wertung. alle religionen sind sich insofern gleich, als sie sich über dieselbe eigenschaft definieren (transzendenzbezug, "das göttliche") - alle vögel sind sich insofern gleich, als sie sich über dieselben eigenschaften definieren (warmblütigkeit, zweibeinigkeit, oviparie)

bei den vögeln würde aber nun niemand aufgrund dieser simplen bezüglichkeit auf ihre sie definierenden elemente auf die idee kommen, ehrfurcht und respekt einzufordern. sicher kann man sagen, aufgrund der tatsache, daß sie ein teil der evolution, des ökosystems sind, seien sie zu respektieren - das aber ist ein von außen dazugekommener aspekt, der mit dem ursprünglichen gleichheitsanspruch nichts zu tun hat. und schließlich ja für wechselwarme ovipare (reptilien) oder vivipare zweibeiner genauso gilt

wenn nun also überhaupt für religionen respekt und ehrfurcht eingefordert werden, so hat das nichts mit einem faktischen gleichheitsanspruch zu tun. es ist ein geschmacksurteil wie der verweis auf ehrfurcht vor der evolution oder respekt vor der ökologischen funktion bei den vögeln

so weit alles klar?

was an meinen ausführungen siehst du nun anders, warum, und wie siehst du es dann?

oder noch mal ganz konkret gefragt:

hast du ehrfurcht vor scientology, begegnest du einem dschihadistischen "märtyrer" mit respekt?

sie sind doch gleich wie alle anderen religionen auch, nicht wahr?

oder sind etwa doch manche gleicher?

ich würde gerne mal wissen, wie du das konkret siehst und praktisch handhabst

[Gundi]

es soll, wenn ich dich denn nun richtig verstanden habe, um gandhis spruch "alle religionen sind gleich" gehen

richtig?

Richtig, mit dem Zusatz dass dieser Satz natürlich nicht alleine im Raum stehen kann. Der Rest des Textes, so wie Kenntnisse über Gandhis Leben dürfen dabei nicht außen vorgelassen werden, wenn man verstehn möchte was Gandhi mit diesem Satz meinte.

und zwar um "gleich" als gegensatz zu "toleriert"

richtig?

"Gleich" im Sinne von gleich wahr/unwahr bzw. richtig/unrichtig.
Toleranz, als bloße Akzeptanz einer anderen Meinung ist, so verstehe ich ihn zumindest, für Gandhi zu wenig.

heißt: religionen (und zwar unterschiedslos allen) sei nicht bloß mit kenntnisnahme bzw. akzeptanz zu begegnen, sondern mit ehrfürchtigem respekt

richtig?

So hat es Gandhi ausgedrückt, ja. Mit Sicherheit kannte er aber nicht alle Religionen.

nun ist es ja so, daß wir darüber, was gandhi da nun konkret gemeint haben könnte, bloß spekulieren können. denn wie von mir bereits in beitrag 64 ausgeführt, ist zumindest der von dir im eröffnungsbeitrag zitierte text alles andere als eindeutig oder auch nur konsistent

Nun hier liegt wohl unsere unterschiedliche Betrachtungsweise des Textes zu Grunde.
Ich verweise noch einmal auf Beitrag 67 und das Gleichnis des Baumes.

nehmen wir gandhis spruch zum wortwert, so kann er sich nur auf das beziehen, was tatsächlich bei allen religionen gleich ist

religionen sind (definiert als) normative systeme, die sich wesentlich auf einen transzendenzbezug stützen - du nennst das in deiner formulierung von gandhis mutmaßlichem anspruch den "Weg hin zu diesem Göttlichen nach dem sich jeder Mensch sehnt"

(daß natürlich nicht jeder mensch sich nach dem "Göttlichen" sehnt, lassen wir mal außen vor)

der humanismus im sinne der aufklärung z.b. wäre ein normatives system, welches sich nicht über den transzendenzbezug legitimiert

religionen sind sich also gleich insofern, als sie eben diesen transzendenzbezug zugrunde legen (weitere aspekte, die allen religionen in gleicher weise zu eigen wären, fallen mir nicht ein. dir etwa?)

ein vergleich: vögel sind (definiert als) eierlegende warmblütige zweibeiner. wenn also jemand sagt: "alle vögel sind gleich", so kann er damit nur meinen: "insofern, als sie sowohl warmblütig sind, auf zwei beinen laufen als auch eier legen" (was sie z.b. von ihren evolutionären vorgängern, den reptilien, unterscheidet)

diese gleichheitsausage ist ein rein deskriptiver vorgang ohne emotionale oder moralische wertung. alle religionen sind sich insofern gleich, als sie sich über dieselbe eigenschaft definieren (transzendenzbezug, "das göttliche") - alle vögel sind sich insofern gleich, als sie sich über dieselben eigenschaften definieren (warmblütigkeit, zweibeinigkeit, oviparie)

Das ist alles richtig was du schreibst und ich bin mir der Tatsache auch bewusst dass die offensichtliche Gleichheit zwischen Religionen ausschließlich in ihrem Transzendenzbezug liegt.
Ich denke das ist soweit klar.

wenn nun also überhaupt für religionen respekt und ehrfurcht eingefordert werden, so hat das nichts mit einem faktischen gleichheitsanspruch zu tun.

Auch das stimmt. Daher auch mein dauernder Verweis es gehe ausschließlich um Glauben.

was an meinen ausführungen siehst du nun anders, warum, und wie siehst du es dann?

Wie ich bereits sagte ,denke ich, liegt unsere Hauptdifferenz in der unterschiedlichen Betrachtungsweise von Gandhis Aussagen. Für mich geht aus dem Eingangstext an einigen Stellen eindeutig hervor dass seine Gleichheit von Religion über die des Transzendentsbezuges hinausgeht. Sein Leben und Wirken, gerade im Verhältnis Moslems zu Hindus, stützen meiner Meinung nach dieses Bild.
Für Gandhi sind alle Religionen (wie er zu Sekten stand wissen wir nicht) ein Weg diesen Glauben an das real existierende Göttliche auszudrücken. Er stellt die Existenz eines Göttlichen nicht in Frage, meint aber auch keine Religion sei die Auserwählte oder alleinig Richtige. Wichtig ist es daher nur dass die Menschen innerhalb ihrer Religion nach gewissen, für Gandhi allen großen Religionen zugrundeliegenden Werten leben. So würde er mit Sicherheit sagen dass Gewalt keine eigentliche Forderung von Religion ist, stattdessen Gewaltlosigkeit bzw. friedliches Miteinander. Doe großen Religione drücken für Gandhi alle gewisse Werte aus die für ihn universell, göttlich sind. Daher sind sie auch alle ein Weg zu diesem göttlichen.

Im Gegensatz zu dir, versuche ich eher Gandhis Glauben aus seinen Texten herauszufiltern.

oder noch mal ganz konkret gefragt:

hast du ehrfurcht vor scientology, begegnest du einem dschihadistischen "märtyrer" mit respekt?

Ich weiß nicht wie Gandhi zu Sekten stand, ob er sich überhaupt solcher bewusst war. Ich denke Gandhis Gleichheitszeugnis begründet sich vor allem auf alle größeren Religionen.
Wenn sich ein Märtyrer in die Luft sprengt, muss ich keinen Respekt oder gar Ehrfurcht vor dieser Tat haben. Seiner Religion und damit seinem Glauben kann ich aber dennoch Respekt entgegen bringen, nicht jedoch der Tatsache wie er diesen Glauben lebt.
Nun kann man hier natürlich argumentieren, dass sich wieder nur dass gute von Religion rausgesucht wird und negatives als falsche Ausübung gesehen wird. Diese Kritik ist berechtigt und man kann sie auch nicht wiederlegen, da auch hier der persönliche Glaube eine entscheidende Rolle spielt.
Für Gandhi, und das ist in diesem Zusammenhang wichtig zu berücksichtigen,
waren Religionen keine Deckmäntelchen für Grausamkeiten. Er sah in allen Religionen (zumindest den großen Weltreligionen) den Apell zu einem friedlichen und brüderlichen Miteinander gegeben.
Diese Betrachtungsweise ist rein rationell nicht zu halten und der Widerspruch bleibt bestehen.
Daher sagte ich, es ist eine Glaubensangelegenheit.

Es ist schwer in Worte zu fassen was ich sagen möchte. Ich kann daher nur hoffen dass es nicht flasch rüberkommt und der Sinn erkennbar ist.

[petronius]

Wie ich bereits sagte ,denke ich, liegt unsere Hauptdifferenz in der unterschiedlichen Betrachtungsweise von Gandhis Aussagen. Für mich geht aus dem Eingangstext an einigen Stellen eindeutig hervor dass seine Gleichheit von Religion über die des Transzendentsbezuges hinausgeht

wenn ich mal einhaken darf: welche stellen sind das?

Für Gandhi sind alle Religionen (wie er zu Sekten stand wissen wir nicht) ein Weg diesen Glauben an das real existierende Göttliche auszudrücken. Er stellt die Existenz eines Göttlichen nicht in Frage, meint aber auch keine Religion sei die Auserwählte oder alleinig Richtige. Wichtig ist es daher nur dass die Menschen innerhalb ihrer Religion nach gewissen, für Gandhi allen großen Religionen zugrundeliegenden Werten leben. So würde er mit Sicherheit sagen dass Gewalt keine eigentliche Forderung von Religion ist, stattdessen Gewaltlosigkeit bzw. friedliches Miteinander

genau das meine ich ja mit alles andere als eindeutig und konkret. wie jetzt - sind alle religionen gleich oder nur die, in denen die gläubigen gewaltlos und friedlich miteinander leben?

letzteres würde im realbefund wohl doch eine erheblich geringere zahl an religiösen ergeben

aber ja, die grundthese stimmt:

alle religionen sind sich gleich in ihrem transzendenzbezug (was sie auch schon per definitionem qua normalem sprachgebrauch sind)

alle religionen sind sich gleich in ihrer friedlichkeit und gewaltlosigkeit (was sie per definitionem gandhis leisten müssen)

[petronius]

nachtrag:

alle religionen (die dieser definition nach gandhi entsprechen) sind gleich darin, daß sie ihren transzendenzbezug durch frieden und gewaltlosigkeit gestalten wollen

wenn also frieden und gewaltlosigkeit als göttlicher auftrag und das allein bedeutsame ziel allen strebens verstanden wird, muß es natürlich (in rationaler zwangsläufigkeit, aber wir den ja vom glauben) egal sein, auf welchem weg dieses ziel erreicht wird

mit den passenden prämissen und exklusionen kommt man natürlich zur gewünschten schlußfolgerung. wie weit sich die damit angesprochenen darauf einlassen, ist wohl eine andere frage. was schon daraus hervorgeht, daß sie sich (z.b. als thema dieses threads) überhaupt stellt

[alwin]

Daß man natürlich mit einem Versuch einer kompletten Theorisierung nicht zu dem Ergebnis kommen kann, was andere Menschen durch Praxisbezug erlangen, dürfte eigentlich klar sein... Aber Theoretiker haben da etliche Probleme, was ich irgendwie verstehen kann - mittlerweile...

Gruß