Was hat der Islam Gutes gebracht?

[t.logemann]

Angelika,

alle Schreiberlinge hier wissen die positiven Errungenschaften und Lehren der christlichen Religion zu schätzen, egal ob sie Agnostiker, Nicht-Gläubige, Christen oder Baha'i sind.

Wir haben zahlreiche hier registrierte Muslime, davon auch einige die hier schon Beiträge veröffentlicht haben - und die ich in einem islamischen Forum gefragt habe, ob sie sich in dieser Diskussion nicht beteidigen wollen. Die - für mich verständliche - Antwort war: "Thomas mein Bruder, verzeih - den Fanatismus dieser Frau tu' ich mir nicht an".

In einem anderen Thread ist Dir selbst aufgefallen, das "meine Leute" in islamischen Ländern verfolgt werden - und die Muslime des "alrahman-Forums" nennen mich, den Baha'i, ihren Bruder. Wieviele Muslime oder auch Juden, Zoroaster, Buddhisten und Hindu's könnten Dich wohl "Schwester" nennen? Du solltest Dich langsam mal fragen, ob "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" nur bedeutet, das man seine eigenen Glaubenbrüder und -Schwestern liebt.... Jesus liess der Überlieferung nach nicht nur die Kindlein zu sich kommen, sondern auch die Samariter, Pharisäer und Zöllner - wär' vielleicht mal ein Beispiel....

Deine Überzeugung, dass das Christentum für Dich die einzig wahre Religion ist, nimmt Dir keiner. Aber gegen Deine Polemik gegenüber den anderen Religionen und Philosophien - wehren wir uns alle. Auch das sollte Dir zu denken geben....

[alwin]

Und da setze ich noch eines hinterher:
Liebe zum Mitmenschen heißt auch, zu tolerieren, wenn der liebe Mitmensch nicht der eigenen Glaubensauffassung entspricht. Warum also diese Hetze gegen "Nichtchristen, sprich in deinem Zusammenhang gegen menschen, die sich zum muslimenischen Glauben bekennen?
In erster Linie sind sie Menschen, und auch Jesus v.N. hat nicht davon gesprochen, nur Menschen der eigenen religiösen Richtung in der Liebe anzunehmen. - Das vermisse ich bei Dir!

Gruß

[agnostik]

ich wüsste so spontan nicht, was der Jainismus, der Buddhismus, der Daoismus, der Konfuzianismus, die verschiedenen Hindu Religionen, die Religion der Griechen in diesem Sinne Böses gebracht hätten

nie von den hindu-pogromen an den indischen muslimen gehört?

on welchen sprichts Du - die gegenseitigen Metzeleien nach der Unabhängigkeit?

Die hatten wol mit der jeweiligen Religion kaum etwas zu tun.

von der lamaistischen feudalherrschaft in tibet?

Ist die der Grund, warum die Chinesen immer noch nicht den Dalai Lama und den Karmapa etc. nach Tibet einreisen lassen wollen - auch nicht als einfachen Mönch?

Die befüchten wohl, dass die von der Feudalherrschaft befreiten Tibeter den D. L. und den Karmapa umbringen wollen.

mir scheint, du hast ein recht verklärtes bild von allem, was aus dem osten kommt

Ich hatte tatsächlich mal ein verklärtes Bild von Tibet.

Das ist mir aber beim Tibetologie Studium ausgetrieben worden

[Ekkard]

Ich denke, die Threadfrage kann man zwar stellen, aber ihre Antwortmenge tendiert gegen Null. Denn im Wesentlichen tun Menschen muslimischen Glaubens im Guten wie im Bösen tupfengenau das Gleiche, wie andere Menschen - Zeitversatz inbegriffen.

Es ist im Übrigen auch nicht die selbst gestellte Aufgabe der Religion "Gutes zu bringen", sondern das Leben einer Gemeinschaft zu fördern, indem sie definiert, was gut ist für die Gemeinde. Schlimm genug, dass aus Religion auch widerwärtige Ideologien abgeleitet werden können nach dem Schema: "WIR, die Guten, und die ANDEREN, die Bösen.

[alwin]

Auch wenn der Islam momentan im Brennpunkt steht. Es sollte nicht verkannt werden, wie innerhalb der Familie - trotz mancher Pressefehde - hier das Miteinander praktiziert wird. Natürlich gibt es Ausfälle, die auch ins kriminelle hinein gehen, aber ich denke, hier darf nicht einfach die Schublade aufgetan werden, daß dies ein muslimisches Problem sei. Hier stecken eine Menge soziokulturelle Probleme hinter jedem Schicksal, die religionsunabhängig sind.
Aus meiner Sicht: Wer die Möglichkeit hat(te), in Familien muslimischer Tradition einzutauchen, kann die Erfahrung machen, sehr viel Herzlichkeit zu erfahren. Da spielt der Glaube nur insofern eine Rolle, daß Akzeptanz (auf Gegenseitigkeit) erwartet wird. Auch Katholiken sagen zuweilen, Rom ist weit entfernt und kümmern sich nicht darum, was aus einem gewissen Palais entspringt. Das Miteinander ist wichtig und das geht letztendlich aus dem Herzen heraus und nicht aus einem Buch.

Gruß

[agnostik]

Eine Kollegin von mir - vor vielen Jahren - war mit einem Tunesier verheiratet. Der Mann hätte gern mal wo daners Urlaub gemacht - aber die Frau hat sich immer durchgesetzt, dass sie immer zu seiner Famlie fuhren.

"Es war schon öfter so, dass ich krank war, als wir weg fuhren. Wenn wir dann da bei seiner Familie ankamen, sich dann alle um mich versammelten, kümmerten, mich trösteten: dann ging es mir schon gleich viel besser und die Krankheit war ganz schnell weg."

[zahira]

Mohammed hat
-mehr Rechte und mehr Sicherheit für Frauen gebracht
-den "Mord" von neugeborene Mädchen verboten
-Umgangsregeln geschaffen
-mehr Gerechtigkeit
gebracht.

Man muss die damalige Zeit zu berücksichtigen.
Bedenken wie das Leben in der Gesellschaft und in der Gemeinschaft Allgemein dieser Gegend vor Mohammed war. Nicht mit heutigen Augen schauen.

Alles nichts neues und wie viel Recht und Gerechtigkeit es im Islam gibt, besonders für Frauen, das ist eine andere Sache.

Aber ich lasse mich gern drauf ein. Nenne mir ein paar konkrete Sachen.

Salaam Angelika,
auf deine Eingangsfrage habe ich einige konkrete Punkte aufgezählt. Aufgrund deiner Antwort hab ich für mich entschieden, dass es für mich keinen Sinn macht dir weitere "konkrete Sachen" zu nennen.
Der Islam wurde durch Mohammed zu dessen Lebzeiten in die Welt gebracht. Das ist mehr als 1400 Jahre her. Du betrachtest und urteilst aus heutiger Sicht. Warum?

Was ist der Zweck deiner Eingangsfrage, wenn du doch sowieso meinst eine "Islamkennerin" zu sein?

Für mich ganz persönlich ist das "Gute" das der Islam mir gebracht hat die Tatsache, dass ich in direkte Verbindung zu Allah/Gott treten kann. Dadurch habe ich für mich erfahren dass Jesus nicht meinte "nur durch mich kommt Ihr zu Gott" sondern "handelt und lebt nach meinem Beispiel. Auf diese Weise kommt Ihr zu Gott".

[t.logemann]

Salam Zahira,

Prinzipiell stimme ich Dir zu - ich habe leider aber in den verschiedensten Gesprächen die Erfahrung gemacht, das es Gläubigen mit christlichem Hintergrund sehr schwer fälllt Muhammad und den Qur'an zu verstehen.

Einerseits gibt's immernoch Prediger in -vorwiegend freichristlichen - Gemeinden, die ihre "Schäflein" buchstäblich davor warnen sich selbst ein Bild vom Qur'an zu machen (Orginalton, habe ich selbst schon in einer freichristlichen Versammlung gehört" "...Mohammed ist vom Teufel und sein Buch ist das Buch des Teufels....."), andererseits drückt sich im Qur'an - auch in den Übersetzungen - mehr an Schönheit und Poesie aus, als das nach der "überlieferten" christlichen Lehre "statthhaft" ist.

Die traditionellen und kulturellen Unterschiede zwischen Christen und Muslimen bilden manchmal schon eine "Grenze"; es bedarf Mut diese - von Menschen gemachte - Grenzen zu überschreiten. Immehin ist es schon mal ein "Fortschritt", wenn Menschen wie Angelika (oder anna4) sich überhaupt in einem interreligiösen Forum zu Wort melden - dazu gehört für den fanatischen Christen schon Mut. Denn bei vielen Freichristen "lauert" der Älteste oder der Prediger im "Hinterkopf", der streng darauf achtet das man sich ja nicht "in den Fallstricken des Teufels verfängt". Im Islam - siehe Taliban und Al-Qaida - gibt's sowas leider auch...

Und dann gibt es ganz allgemein auch noch das Problem, das niemand sich gänzlich die Zeit von Muhammad oder Jesus vorstellen kann - weil schlicht und einfach die Bildung dafür fehlt.

[zahira]

Prinzipiell stimme ich Dir zu - ich habe leider aber in den verschiedensten Gesprächen die Erfahrung gemacht, das es Gläubigen mit christlichem Hintergrund sehr schwer fälllt Muhammad und den Qur'an zu verstehen.

Die traditionellen und kulturellen Unterschiede zwischen Christen und Muslimen bilden manchmal schon eine "Grenze"; es bedarf Mut diese - von Menschen gemachte - Grenzen zu überschreiten.

Das kenne ich selbst auch aus verschiedenen Gesprächskreisen mit Muslimen, Christen und auch Freikirchlern hier bei mir in den Kirchen- und Moscheegemeinden.
Aber es ist immer wieder schön zu erleben wie sich, auf beiden Seiten, bei einigen die Sichtweise öffnen und verändern kann. Jeder den eigenen Glauben behalten, vielleicht sogar besser verstehen und festigen kann, aber den anderen Glauben kennenlernen und akzeptieren lernen kann.

Somit eine weitere Antwort auf die Eingangsfrage
"Was hat der Islam Gutes gebracht?"
Antwort
"Nachdenken, nachlesen, beschäftigen und auseinandersetzten Andersgläubiger mit der eigenen heiligen Schrift, eigenen Religion und vielleicht auch den anderen Religionen"

[petronius]

on welchen sprichts Du - die gegenseitigen Metzeleien nach der Unabhängigkeit?

nicht nur. google einfach mal z.b. "ayodha"

Die hatten wol mit der jeweiligen Religion kaum etwas zu tun

ja, klar...

irgendwelche gewalt hat ja grundsätzlich nie "mit der jeweiligen Religion etwas zu tun", auf die sie sich beruft...

...wissen wir doch seit den kreuzzügen :icon_cheesygrin:

Ist die der Grund, warum die Chinesen immer noch nicht den Dalai Lama und den Karmapa etc. nach Tibet einreisen lassen wollen - auch nicht als einfachen Mönch?

die historische lamaistische feudalherrschaft in tibet?

wie kommst du jetzt auf so was?

es geht hier nicht um die chinesische besetzung tibets, sondern darum, daß du gemeint hast, du "wüsstest so spontan nicht, was der Jainismus, der Buddhismus, der Daoismus, der Konfuzianismus, die verschiedenen Hindu Religionen, die Religion der Griechen in diesem Sinne Böses gebracht hätten". und ich helfe dir gern bei der schließung von wissenslücken, damit du nicht weiterhin meinst, widersprechen zu müssen, wenn es heißt:

so gut wie alle religionen haben sowohl gutes gebracht, für die weiterentwicklung der menschlichen gesellschaft gesorgt, als auch entsetzliches unrecht. was im übrigen auch für nichtreligiöse ideologien gilt

[agnostik]

on welchen sprichts Du - die gegenseitigen Metzeleien nach der Unabhängigkeit?

nicht nur. google einfach mal z.b. "ayodha"

Nein -ich sprach nicht von Metzeleien unter aufgeputschten Menschenmassen - die hat es immer und überall mal wieder gegeben. Religiös bedingt oder anders.

Ich meinte solche Sachen wie den Völkermord an den Indianern, Bekehrung mit Feuer und Schwert, Prognome über Jahrhunderte aus religiösen Motiven, von Staat/Kirche sanktioniert (Juden in Europa), die Eroberung des "Heiligen Lands" als Ziel der Kreuzzüge

Die hatten wol mit der jeweiligen Religion kaum etwas zu tun

ja, klar...

irgendwelche gewalt hat ja grundsätzlich nie "mit der jeweiligen Religion etwas zu tun", auf die sie sich beruft...

...wissen wir doch seit den kreuzzügen :icon_cheesygrin:

Ich meine doch, dass es einen recht großen Unterschied gibt zwischen Vorfällen wie in ayodha und sicher auch anderswo zu den von mir genannten Beispielen.

Ist die der Grund, warum die Chinesen immer noch nicht den Dalai Lama und den Karmapa etc. nach Tibet einreisen lassen wollen - auch nicht als einfachen Mönch?

die historische lamaistische feudalherrschaft in tibet?

wie kommst du jetzt auf so was?

es geht hier nicht um die chinesische besetzung tibets, sondern darum, daß du gemeint hast, du "wüsstest so spontan nicht, was der Jainismus, der Buddhismus, der Daoismus, der Konfuzianismus, die verschiedenen Hindu Religionen, die Religion der Griechen in diesem Sinne Böses gebracht hätten". und ich helfe dir gern bei der schließung von wissenslücken,

Was Tibet anbetrifft kann man bei mir sie wirklich relativ zu Tibetologen (oder bei Leuten die sehr an Tibetologie interessiert sind) sehen - im Vergleich zu der Allgemeinheit weiß ich recht viel.

Wenn ich sagte Ist die der Grund, warum die Chinesen immer noch nicht den Dalai Lama und den Karmapa etc. nach Tibet einreisen lassen wollen - auch nicht als einfachen Mönch? so war das ironisch gemeint und hat auch erst mal garnichts mit der Besetzung Tibets zu tun bzw. es hat insofern damit zu tun:

Die Chinesen befürchten, dass - sollten die Genannten nach Tibet einreisen - sie (auch ohne deren Zutun ---> D. L als einfacher Mönch) zum Mittelpunkt eines Aufstands werden könnten, weil sich die Tibeter selbst nach 60 Jahren noch mit ihnen und dem, was Du Feudalherrschaft genannt hast, identifizieren - und brüllen könnten: Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder ham".

Sie haben auch den Karmapa, der ja als Kind in Tibet residiert - recht problemlos "fliehen" lassen.

Selbst der Dalai Lama hat es vor 50 Jahren geschafft - irgendwie seltsam oder, wenn die Chinesen wirklich angenommen hatten, dass er der Repräsentant einer ungeliebten Feudalherrschaft war.

Die 3. Große Figur der Lama-Hierarchie, der Panchen Lama, lebt in China - di Panchen Lamas waren eigentlich immer China-freundlich - aber selbst ihn hat man nicht in Tibet gelassen und lässt ihn bis heute nicht hin.

Es ist auch den Oberhäuptern der anderen 2 (kleineren) Schulen des "Lamaismus" gelungen zu fliehen , obwohl die Grenzen gegen Indien abgeschottet waren und auch in Tibet selbst die Flüchtlinge ähnlich der Situation der jüdischen Flüchtlinge im Nazideutschland verfolgt wurden. (seltsamer und seltsamer :bduh:)

Du machst hierbei genau das, was Du sonst anprangerst: Du siehst die Verhältnisse in Tibet vor 1950 aus der Sicht des heutigen Mitteleuropäers.

Un selbst da: die tibetischen Frauen hatten mehr Rechte und Freiheiten und Selbstbewusstsein als die meisten anderen weltweit - eingeschlosen Europa bis zum 1. WK

damit du nicht weiterhin meinst, widersprechen zu müssen, wenn es heißt:

so gut wie alle religionen haben sowohl gutes gebracht, für die weiterentwicklung der menschlichen gesellschaft gesorgt, als auch entsetzliches unrecht. was im übrigen auch für nichtreligiöse ideologien gilt

Was die anderen von mir genannten Religionen betrifft, würde ich mich durchaus freuen, wenn Du Wissenslücken bei mir schließt - vielleicht unter einem thread bei Interreligiöses?

[petronius]

Nein -ich sprach nicht von Metzeleien unter aufgeputschten Menschenmassen - die hat es immer und überall mal wieder gegeben. Religiös bedingt oder anders.

Ich meinte solche Sachen wie den Völkermord an den Indianern, Bekehrung mit Feuer und Schwert, Prognome über Jahrhunderte aus religiösen Motiven, von Staat/Kirche sanktioniert (Juden in Europa), die Eroberung des "Heiligen Lands" als Ziel der Kreuzzüge

du definierst also den rahmen, was "böse" ist, bewußt so, daß nur der geltungsbereich der monotheistischen religionen betroffen ist, und folgerst daraus flugs im zirkel, daß nur die monotheistischen religionen "böses" gebracht hätten

tjaaaa, so kann mans natürlich auch machen...

Ich meine doch, dass es einen recht großen Unterschied gibt zwischen Vorfällen wie in ayodha und sicher auch anderswo zu den von mir genannten Beispielen

und der wäre? die jeweilige anzahl der toten und verletzten?

Du machst hierbei genau das, was Du sonst anprangerst: Du siehst die Verhältnisse in Tibet vor 1950 aus der Sicht des heutigen Mitteleuropäers

du meinst, so wie du die kreuzzüge und judenpogrome in europa aus der Sicht des heutigen Mitteleuropäers siehst?

sorry, aber so gehts nicht. alles ist aus dem jeweiligen (nicht nur, aber auch) zeitlichen kontext her erklärbar. eben auch das, was wir heute als "böse", oder wie auch immer du es nennen willst, ansehen

es ist ein unterschied, etwas, was früher üblich war, als schlecht anzusehen, oder aber diejenigen, die das damals übliche getan haben, aus heutiger sicht als verbrecher zu beurteilen

verstehst du das?

ich muß muhammads ehe mit einem kind nicht gut finden, um ihn deshalb nicht als pädokriminellen zu verurteilen. und ich muß feudalherrscher früherer zeiten nicht krminalisieren, um feudalherrschaft als schlecht zu empfinden

Was die anderen von mir genannten Religionen betrifft, würde ich mich durchaus freuen, wenn Du Wissenslücken bei mir schließt - vielleicht unter einem thread bei Interreligiöses?

so gut wie alle religionen haben sowohl gutes gebracht, für die weiterentwicklung der menschlichen gesellschaft gesorgt, als auch entsetzliches unrecht. was im übrigen auch für nichtreligiöse ideologien gilt

ist es absicht, daß du darauf nicht eingehst?

willst du weiter an dem bild einer unfehlbaren und ausschließlich guten, weil nicht monotheistischen, religion weiter malen?

[agnostik]

Nein -ich sprach nicht von Metzeleien unter aufgeputschten Menschenmassen - die hat es immer und überall mal wieder gegeben. Religiös bedingt oder anders.

Ich meinte solche Sachen wie den Völkermord an den Indianern, Bekehrung mit Feuer und Schwert, Prognome über Jahrhunderte aus religiösen Motiven, von Staat/Kirche sanktioniert (Juden in Europa), die Eroberung des "Heiligen Lands" als Ziel der Kreuzzüge

du definierst also den rahmen, was "böse" ist, bewußt so, daß nur der geltungsbereich der monotheistischen religionen betroffen ist, und folgerst daraus flugs im zirkel, daß nur die monotheistischen religionen "böses" gebracht hätten

tjaaaa, so kann mans natürlich auch machen...

Ich meine doch, dass es einen recht großen Unterschied gibt zwischen Vorfällen wie in ayodha und sicher auch anderswo zu den von mir genannten Beispielen

und der wäre? die jeweilige anzahl der toten und verletzten?

Du machst hierbei genau das, was Du sonst anprangerst: Du siehst die Verhältnisse in Tibet vor 1950 aus der Sicht des heutigen Mitteleuropäers

du meinst, so wie du die kreuzzüge und judenpogrome in europa aus der Sicht des heutigen Mitteleuropäers siehst?

sorry, aber so gehts nicht. alles ist aus dem jeweiligen (nicht nur, aber auch) zeitlichen kontext her erklärbar. eben auch das, was wir heute als "böse", oder wie auch immer du es nennen willst, ansehen

es ist ein unterschied, etwas, was früher üblich war, als schlecht anzusehen, oder aber diejenigen, die das damals übliche getan haben, aus heutiger sicht als verbrecher zu beurteilen

verstehst du das?

ich muß muhammads ehe mit einem kind nicht gut finden, um ihn deshalb nicht als pädokriminellen zu verurteilen. und ich muß feudalherrscher früherer zeiten nicht krminalisieren, um feudalherrschaft als schlecht zu empfinden

Was die anderen von mir genannten Religionen betrifft, würde ich mich durchaus freuen, wenn Du Wissenslücken bei mir schließt - vielleicht unter einem thread bei Interreligiöses?

so gut wie alle religionen haben sowohl gutes gebracht, für die weiterentwicklung der menschlichen gesellschaft gesorgt, als auch entsetzliches unrecht. was im übrigen auch für nichtreligiöse ideologien gilt

ist es absicht, daß du darauf nicht eingehst?

willst du weiter an dem bild einer unfehlbaren und ausschließlich guten, weil nicht monotheistischen, religion weiter malen?

Nein - ich habe die Staffelei weggestellt

[alwin]

Nachdem ich gestern die beiden Sendungen ("Hart aber fair" ARD sowie "Wohin treibt der Islam" ZDF ) gesehen habe, frage ich mich dennoch eines: Deutschstämmige Muslima, insbesondere Konvertiten, importieren eine Tradition (Kopftuch u. ev. Mantel), die in der Form nicht einmal zu dieser Religion gehören. Insofern fördern sie meiner Auffassung nach eine mögliche Aversion. Daß ein muslimischer junger Traditionalist fordert bzw. wünscht, Religion und Politik in einem Staatsgebilde vorzufinden, gibt mir zu denken, nämlich dahingehend, daß offensichtlich das Rad der Zeit zurückgedreht werden sollte.
Solche Ambitionen sind auch in der Entwicklung des Christentums nicht unbekannt.Macht hier der Islam also eine ähnliche Entwicklung durch und warum ist er nicht in der Lage, nach Vorgängervorbild konsequenter vorzugehen, um solche Fehlentwicklungen zu vermeiden?
Daß die Presse oder Medien natürlich lieber über negative Vorkommnisse berichtet liegt im eigenen Interesse auf der Hand, daran wird eben mehr verdient...

Gruß

[t.logemann]

Gerade die "Jungen" innerhalb einer Religion können - abhängig vom Bildungsstand - beeinflussbar sein....

Wenn der Prediger eine bestimmte Auffassung vertritt und ihnen weismacht, das die Befolgung dieser Auffassung "in der Zukunft erheblich zum eigenen Wohlbefinden beitragen wird" - dann übernehmen sie ganz einfach diese Auffassung.

Ganz ähnlich verläuft die "Anwerbung" der Gefolgschaft bei den Rechtsradikalen auch....