Ist die Bibel nur ein Buch??????

[Spock]

Ich hab jetzt nochmal das genaue Zitat zum 2. vatikanischen Konzil rausgesucht:

http://www.wegbegleiter.ch/werke/diverse/dogmaka1.htm

Kapitel 3 enthält den exakten Wortlauf, auf den ich angespielt habe.

[Gerhard]

Danke Spock, ich habe es gestern auch an anderer Stelle gelesen und bezweifele nur, daß es so, wie Du sagst auszulegen ist. Siehe hierzu auch die laufende Diskussion auf paralel laufendem Thema. In älteren Beiträgen wurde die Thematik bereits, jedoch ohne auf das 2. Vatikanum einzugehen, mehrmals behandelt.

Die Behauptung, das es sich bei der Bibel um ein historisches Geschichtsbuch handelt wird m.E. nicht durch das 2. Vatikanum aufgestellt. Vielmehr bezieht sich der Text auf den Geist, in dem Christen glauben, handeln und leben.

Siehe auch diesen Text von Qilin Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

Möglicherweise würde es sich sogar lohnen, darüber zu sprechen, was genau, vom heiligen Geist inspiriert wirklich bedeutet. Sicherlich nicht, daß alles genau und bis in die kleinste Kleinigkeit genau so wie beschrieben passiert sein muß.

Gruß
Gerhard[/i]

[Spock]

Der Text, so wie er als Ergebnis des 2. Vatikanischen Konzils herausgegeben wurde, ist auch nur eine Neufassung des 4. Lateranenkonzils, in dem dasselbe schon so ähnlich verfasst wurde.

dass die Bibel in all ihren Teilen Gültigkeit besitzt, wurde auch nochmals 1993 im KKK verankert.

[Mandingo]

... Siehe auch diesen Text von Qilin Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.
Gruß Gerhard[/i]

Dieser Text von qilin
bezieht sich auf die Theologen der Kirchen,
nicht auf die kath. Kirche selbst.
In der wird die Bibel ohne Abstriche wie bei den protestantischen Evangelikalen wortwörtlich auf Gottes Inspiration zurückgeführt.

Dabei wird in Kauf genommen oder gar nicht berücksichtigt,
dass man in der Bibel für fast alles eine Stelle findet, mit der man dann seine Schandtaten mit Gottes Inspiration begründen kann (siehe Apartheid, Kreuzzüge, Hexenprozesse usw.).

Zum Jahr der Bibel las ich ein überzeugendes Zitat in unserer Zeitung:
Es gibt keinen größeren Verrat an der Bibel, als sie wörtlich zu nehmen.[/b]

[th0rn]

wie haben die menschen das denn damals, als jesus lebte gemacht? da hamse doch alles wörtlich genommen ne?

also wer alleine daran nicht erkennt, das der ganze kram heutzutage einfach nurnoch "zurechtgeschoben" wird, der muss blind sein.
warum muss überhaupt etwas "göttliches" verändert werden?

[Gerhard]

"Die heiligen Bücher" muss man eben kritisch durchlesen.
Daran kommst du nicht vorbei. Gott hat kein Buch geschrieben oder diktiert. Es waren fehlbare Menschen, die ihre Erfahrungen mit ihrem Gott aufschrieben.

Das ist sehr richtig, aber erklär das bitte mal den 60% der US Amerikaner, die die Bibel wörtlich nehmen und laut Beschluss des 2. Vatikanischen Konzils ist die Bibel auch in allen Teilen ausnahmslos so und in vollem Umfang von Gott "inspiriert", wie sie heute vorliegt. Das ist es hauptsächlich, was ich kritisiere, nicht deine Sichtweise, die ich im übrigen für sehr löblich erachte.

Und nur gut 20 Prozent der US-Amerikaner sind Katholiken, für die anderen Christen hat das 2. Vatikanum keine Bedeutung.

Auch wenn dort gesagt wird, daß die Bibel vom Geist Gottes inspiriert ist, bedeutet das nicht, das alles wortwörtlich zu verstehen ist, sondern dort steht vielmehr, daß Zeit, Ort, Umstände und KOntext, und vieles weiteres zu beachten ist, in dem der jeweilige Text geschrieben wurde.

[Gerhard]

... Siehe auch diesen Text von Qilin Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.
Gruß Gerhard[/i]

Dieser Text von qilin
bezieht sich auf die Theologen der Kirchen,
nicht auf die kath. Kirche selbst.
In der wird die Bibel ohne Abstriche wie bei den protestantischen Evangelikalen wortwörtlich auf Gottes Inspiration zurückgeführt.

Die katholischen Theologen versuchen/tun die Bibel im Sinne von Jesus Christus richtig auszulegen genau so, wie es auch die Tehologen der anderen Kirchen aus ihrer Sicht versuchen/tun. (Auch, wenn da manchmal unterschiedliche Ergebnisse zu Stande kommen.)

Dir ist sicherlich bekannt, daß die vier Evanglien nicht wortwörtlich übereinstimmen wenn sie über die selbe Begebenheit berichten.

Dabei wird in Kauf genommen oder gar nicht berücksichtigt,
dass man in der Bibel für fast alles eine Stelle findet, mit der man dann seine Schandtaten mit Gottes Inspiration begründen kann (siehe Apartheid, Kreuzzüge, Hexenprozesse usw.).

Ich würde eher sagen, sie suchen/stückeln sie sich so zusammen, wie sie es gerne haben möchten, und das ist viel schlimmer.

Zum Jahr der Bibel las ich ein überzeugendes Zitat in unserer Zeitung:
Es gibt keinen größeren Verrat an der Bibel, als sie wörtlich zu nehmen.[/b]

Ja, Mandingo, da ist viel Wahrheit drin.

[Gerhard]

wie haben die menschen das denn damals, als jesus lebte gemacht? da hamse doch alles wörtlich genommen ne?

also wer alleine daran nicht erkennt, das der ganze kram heutzutage einfach nurnoch "zurechtgeschoben" wird, der muss blind sein.
warum muss überhaupt etwas "göttliches" verändert werden?

Sie haben sicherlich auch damals nicht alles wörtlich genommen.

Jesus hat sicherlich nichts göttliches verändert, sondern vielmehr Menschen auf ihre falschen Verhaltensweisen aufmerksam gemacht.

Da dürften sicherlich auch noch einige von uns heute auf vieles aufmerksam gemacht werden können.

[Mandingo]

wie haben die menschen das denn damals, als jesus lebte gemacht? da hamse doch alles wörtlich genommen ne?

Wenn du wissen willst, Thorn,
wie wörtlich z.B. der Rabbi Jesus
die Tora, die Bibel seiner Zeit, genommen hat,
dann lies dir bitte die Bergpredigt durch (Matthäus 5-7).

Dort demonstriert Jesus eindrucksvoll,
wie man alte Texte, selbst Formulierungen der Regeln Gottes, zu aktualisieren hat,
damit sie den Geist Gottes bewahren,
auch wenn sich die Zeiten und Gesellschaftsbilder ändern.

So kommen seine Aktualisierungen und Vertiefungen im Stil "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist...., ich aber sage euch....." zustande.
In diesem Sinne sind auch wir gefragt,
wenn wir heute den Geist Gottes unsere Wirklichkeit bestimmen lassen wollen.

Wiederkäuen alter Texte
ist noch keine Umsetzung von deren Geist!
Da kann ich Gerhard nur voll zustimmen.

[th0rn]

hmm, nur verstehe ich nicht, wieso ein geist gottes, was auch immer das sein soll, aktualisiert werden muss, wenn ich regeln aufstelle, dann gelten die bis ans ende, ob der mensch irgendwann mal anders denkt spielt doch eigentlich keine rolle, oder wie?:)

[Selene]

Amen! thOrn.

[Mandingo]

hmm, nur verstehe ich nicht, wieso ein geist gottes, was auch immer das sein soll, aktualisiert werden muss, wenn ich regeln aufstelle, dann gelten die bis ans ende, ob der mensch irgendwann mal anders denkt spielt doch eigentlich keine rolle, oder wie?:)

Daran siehst du, lieber Thorn, und auch du, liebe Selene,
dass ihr die Lebendigkeit und Dynamik einer Religion wie das Christentums noch nicht durchschaut habt.

Gottes Geist, der ewig gleich wirkt,
ist der Geist der Liebe und Gerechtigkeit.
Aber Liebe und Gerechtigkeit müssen sich doch aktuell unter den Bedingungen einer Gesellschaft und eines Weltbildes bewähren und dort die Probleme lösen.

Schade, dass du die Bergpredigt nicht gelesen hast,
dann würde dir klar, warum Jesus vielen Geboten sein "Ich aber sage Euch..." entgegenhält.

In der Zeit der Landnahme Israels (ca. 1200 v.Chr.) war es schon sehr gerecht und von Liebe getragen, zu verlangen, es dürfte nur "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gerichtet und bestraft werden. Damals wurden für die kleinsten Vergehen Todesstrafen vollzogen und Rache kannte keine Grenzen.

In der Zeit Jesu, in der "Auge um Auge, Zahn um Zahn" die Regel und diese Praxis auch im Alltag gebräuchlich war (wie ja auch bei uns), da verlangt Jesus mehr von seinen Anhängern, nämlich lieber Unrecht zu erdulden, als Gleiches mit Gleichem zu bestrafen.

Entsprechend ist es mit den Appellen des Paulus.
Zu seiner Zeit der Sklavenhaltergesellschaft und des Untertanentums forderte er: "Ein jeder sei untertan seiner Obrigkeit, denn es gibt keine außer von Gott!"
In unserer Demokratie ist das sinnlos geworden oder muss anders interpretiert werden, sonst werden wir unserer Verantwortung nicht gerecht.
Es gibt noch Unmengen solcher Aktualisierungsbedürfnisse.
Da liegt unsere Verantwortung als mündige Kinder Gottes. Einfach machen, was vor 3000 Jahren gerecht war, ist nicht immer im seinem Geist und Sinn.

Wer von Gott ein Gesetzbuch erwartet,
das kleinste Details auflistet und für alle Ewigkeiten festschreibt, der liegt falsch! Das wäre genau die sog. jüdische Kasuistik, gegen die Jesus vorgeht.
Glaube ist lebendig und entwickelt sich.
Was erstarrt, stirbt.

[th0rn]

naja, um liebe und gerechtigkeit einzustecken und auszuteilen, brauch ich aber diesen geist nicht.
dazu braucht man eigentlich "nur" einen klaren verstand.
ausserdem wirken diese dinge ja immer gleich, brauch man also nicht zu verändern bzw zu aktualisieren, für mich kein grund das buch ansich zu ändern, und vorallem nicht von menschen :)

[Mandingo]

naja, um liebe und gerechtigkeit einzustecken und auszuteilen, brauch ich aber diesen geist nicht. dazu braucht man eigentlich "nur" einen klaren verstand.

Dann zeig mir doch mal,
wo das konsequent geschieht!
Dann sähe unsere Welt anders aus.
Einen klaren Verstand kannst du, wenn er einmal vorkommen sollte, für alles einsetzen, auch für deinen Egoismus. Der hat nichts mit Ethik zu tun.
Billige Bürgermoral ist damit auch nicht gemeint.
Lies doch bitte einmal die Bergpredigt!

ausserdem wirken diese dinge ja immer gleich, brauch man also nicht zu verändern bzw zu aktualisieren, für mich kein grund das buch ansich zu ändern, und vorallem nicht von menschen :)

In welcher Welt lebst du eigentlich, Thorn?

Hast du noch nicht bemerkt,
dass wir keine Sklavenhalter mehr sind und die Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer?
Das Buch will ja auch niemand ändern,
aber die Auslegung muss aktuell sein,
sonst kann das Buch gefährlich werden.

Wer soll denn die Auslegung sonst ändern
wenn nicht Menschen?

[Shadaik]

naja, um liebe und gerechtigkeit einzustecken und auszuteilen, brauch ich aber diesen geist nicht. dazu braucht man eigentlich "nur" einen klaren verstand.

Dann zeig mir doch mal,
wo das konsequent geschieht!

Und, hat die christliche Botschaft daran irgendwas geändert? 8)

Einen klaren Verstand kannst du, wenn er einmal vorkommen sollte, für alles einsetzen, auch für deinen Egoismus. Der hat nichts mit Ethik zu tun.

Was dann? Regeln von einer Entität, an deren Existenz man glauben muss um sie zu akzeptieren? Das ist lächerlich!

Wer soll denn die Auslegung sonst ändern
wenn nicht Menschen?

Wer gibvt uns deiner Meinung nach das Recht, Texte unseren Bedürfnissen entsprechend auszulegen?
Das ist übrigens genau das, was du dem so genannten klaren Verstand grade vorgeworfen hast - dass er für alles verwendet werden kann.