Was hat der Islam Gutes gebracht?

[anna4]

@ Anna

Nun ja, vielleicht ist die sprichwörtliche religiöse Toleranz und Alzeptanz der Buddhisten vielleicht ja eine von den Verwerfungen von denen Du sprichst, und sie sind das, was Du als "Buddhisten" beizeichnest - diese, mit denen Du nicht in einen Topf geworfen werden möchtest.

Ich meinerseits bin froh darüber, dass ich auch Deine inolerante Haltung akzeptieren kann

Die offenbar darin besteht, daß Du auf einen ausschließlich ad-rem-Beitrag ausschließlich mit ad hominem antwortest.

Faszinierend
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[agnostik]

@ Anna

Nun ja, vielleicht ist die sprichwörtliche religiöse Toleranz und Alzeptanz der Buddhisten vielleicht ja eine von den Verwerfungen von denen Du sprichst, und sie sind das, was Du als "Buddhisten" beizeichnest - diese, mit denen Du nicht in einen Topf geworfen werden möchtest.

Ich meinerseits bin froh darüber, dass ich auch Deine inolerante Haltung akzeptieren kann

Die offenbar darin besteht, daß Du auf einen ausschließlich ad-rem-Beitrag ausschließlich mit ad hominem antwortest.

Faszinierend
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1)
Nein - ich sehe meine Antwort nicht als "ad hominem" - genau so wenig wie Deine Antwort darauf.

Ich habe nicht gesagt: Anna, Du bist intolerant, sondern von Deiner Haltung gesprochen, wie sie in den Beiträgen zum Ausdruck kommt. Wenn es anders angekommen sein sollte, dann präzesiere ich hiermit auf: die Intoleranz, die Deine Beiträge zu zeigen scheinen.

2.
Habe ich nicht unfreundlich gesprochen. Ich kann Deine Einstellung, die mir intolerant erscheint, nicht nur tolerieren sondern akzeptieren. Und das, obwohl Du mit Leuten, wie ich nun mal einer bin, nicht in einen Topf geworfen werden möchtest

[t.logemann]

Liebe anna4

man kann jeder Religion als Instrument zur Beherrschung der Menschen nutzen - das geht aber nur solange, solange der einzelne religiöse Mensch sich mangels Bildung von "seinen Obereren" auch beherrschen lässt. Meine Verweise auf die Qur'anniten dienen und dienten dazu den Beweis zu führen, das sich tatsächlich Muslime zusammenfinden, die sich eben nicht von den Herrschern in ihrem eigenen Glauben beeinflussen lassen wollen undselbstständig nach der Wahrheit und Wirklichkeit ihrer Religion suchen. Sowas gibt's im Christentum auch, auch im Judentum - ich habe gerade gestern Nacht eine interessante Seite dazu im Netz gefunden- und in meiner Religion ist die selbstständige Suche nach Wahrheit verpflichtendes Gesetz.

Die Fehlentwicklungen der Religionen sind bekannt - aber keineswegs statisch. Es ist schon seltsam: Auf der einen Seite wird die Fehlentwicklung des Islam's durch die terroristischen Islamisten geradezu bestätigt, sogar weiter entwickelt, auf der anderen Seite gewinnen Strömungen wie die der Qur'anniten oder auch die der Sufi ebenso einen langsam wachsenden Anhang - quasi als "Gegenpol". Aus beiden Polaritäten lässt es sich verbindlich nicht ableiten, das der Islam per se "schlecht" oder "gut" sei. Aber auch aus der Geschichte des Islams - auch aller anderen Religionen - lässt sich diese Wertung nicht treffen; werten können wir nur mit welchen Interpretationen und Auslegungen Menschen die Religion zu ihren eigenen Zwecken instrumentalisierten.

Die -berechtigte- Kritik an der Religion ist also keine Kritik der Religion, sondern eine Kritik der Menschen die diese Religion "lebten". Obwohl meine Religion sich sowohl nach meinem Verständnis, als auch nach dem Verständnis der absoluten Mehrheit meiner "Glaubensbrüder- und Schwestern" absolut nicht zur Beherrschung, zur Diktatur eignet, ist es uns allen trotzdem bewusst, das ein "Absolutheitsanspruch" irgendwann mal auch von "unseren Leuten" postuliert werdenkann. Das ist dann aber nicht das "Versagen" der Religion, sondern das Versagen des Verständnisses von der Religion.

Ich schätze den Buddhismus, besonders den "westlichen Weg" (kommundsieh.de). Ich kann in den Lehren Budhha's keinerlei theokratische Bestrebung erkennen - und doch gab es in Tibet vor dem Einmarsch der Chinesen eine buddhistische Theokratie.War diese Theokratie nun ein Fehler Buddha' s - oder der Menschen die über Jahrhunderte hinweg seine Lehre ausgelegt haben?

[anna4]

@ Anna

Nun ja, vielleicht ist die sprichwörtliche religiöse Toleranz und Alzeptanz der Buddhisten vielleicht ja eine von den Verwerfungen von denen Du sprichst, und sie sind das, was Du als "Buddhisten" beizeichnest - diese, mit denen Du nicht in einen Topf geworfen werden möchtest.

Ich meinerseits bin froh darüber, dass ich auch Deine inolerante Haltung akzeptieren kann

Die offenbar darin besteht, daß Du auf einen ausschließlich ad-rem-Beitrag ausschließlich mit ad hominem antwortest.

Faszinierend
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1)
Nein - ich sehe meine Antwort nicht als "ad hominem" - genau so wenig wie Deine Antwort darauf.

Ich habe nicht gesagt: Anna, Du bist intolerant, sondern von Deiner Haltung gesprochen, wie sie in den Beiträgen zum Ausdruck kommt. Wenn es anders angekommen sein sollte, dann präzesiere ich hiermit auf: die Intoleranz, die Deine Beiträge zu zeigen scheinen.

Von "Dier erscheinen" Und "zu zeigen scheinen" steht in Deinem Beitrag kein Wort.
Und sag doch mal, woran Du das hier festmachst.

Und das, obwohl Du mit Leuten, wie ich nun mal einer bin, nicht in einen Topf geworfen werden möchtest

Wüßte nicht, wo ich sowas gesagt hätte.

_()_

[anna4]

Liebe anna4 ....

Danke für Deinen Beitrag, aber da er i.e.S. nichts mit meinem zu tun hat, möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

_()_

[petronius]

Und sag doch mal, woran Du das hier festmachst

naja, es fällt schon auf, daß du von dir selbst sagst, keine buddhistin zu sein, aber anderen vorschreibst, was authentisch buddhistisch zu sein habe. wie du ja auch keine muslima bist, aber anderen vorschreibst, was authentisch muslimisch zu sein habe

wie ein ausweis für besondere toleranz wirkt das nicht

[anna4]

Und sag doch mal, woran Du das hier festmachst

naja, es fällt schon auf, daß du von dir selbst sagst, keine buddhistin zu sein, aber anderen vorschreibst, was authentisch buddhistisch zu sein habe

.
Wenn Du bitte nachlesen möchtest: Ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß etwas was als Zitat Buddhas ausgegeben wurde, keines ist und zu was derartige Verfälchungen führen können.

wie du ja auch keine muslima bist, aber anderen vorschreibst, was authentisch muslimisch zu sein habe

Das habe ich auch nicht getan. Nachdem ich das an anderer Stelle schon klargestellt habe, könntest Du es auch zur Kenntnis nehmen.

_()_

[t.logemann]

Dann beweise doch mal bitte, warum das gepostete Zitat Buddha's keine Aussage Buddha's war!

Behaupten - kann man Vieles.....

[anna4]

Dann beweise doch mal bitte, warum das gepostete Zitat Buddha's keine Aussage Buddha's war!

Behaupten - kann man Vieles.....

Hey, ich habe alle Quellen mit Link angegeben. Lesen mußt Du schon selbst.

_()_

[t.logemann]

Liebe anna4

habe mir die Seite abgespeichert und finde viele Kommentierungen - aber Kommentierungen sind keine Beweise.

Sicher ist ein Beweis "viel verlangt" - soweit ich weiss sind die Orginalschriften Buddha's nicht mehr auffindbar, wohl aber zahlreiche und durchaus verschiedene Abschriften. Von daher wird eine "Beweisführung" nur schwer möglich sein.....

[anna4]

habe mir die Seite abgespeichert und finde viele Kommentierungen - aber Kommentierungen sind keine Beweise.

Bitte? Du findest dort - ind den angegebenen Sutta - exakt das, was der Buddha gesagt hat - Kommentare sind hinreichen gekennzeichnet.

Beispielsweise in (1)

Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Regehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

Also (so), Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

Was nun dieses "Wachen beim Körper, den Gefühlen, usw ist" wird im Satipattana-Sutta (2) ausgeführt

Sicher ist ein Beweis "viel verlangt" - soweit ich weiss sind die Orginalschriften Buddha's nicht mehr auffindbar, wohl aber zahlreiche und durchaus verschiedene Abschriften. Von daher wird eine "Beweisführung" nur schwer möglich sein.....

Das siehste für die Pali-Sutta völlig falsch - da gibt es keine "verschiedene" Abschriften. Ganz im Gegenteil, die Pali-Sutta haben ein hohes Maß an Redundanz, die wichtigesten Gedanken sind immer vielfach in verschiedenen Sutta überliefert - gleichlautend.

_()_

[t.logemann]

Diese Argumentation kommt mir aus dem Christentum und dem Judentum bekannt vor.... Dabei wird völlig vergessen, dass es unter Umständen eine ganze lange Zeit brauchte, bis die mündlich weitergegebenen Überlieferungen schriftlich fixiert waren - und wie bei allen mündlichen Überlieferungen sind diese keineswegs unfehlbar.

Mein Opa brachte dazu immer ein schönes Beispiel: Am Dorfeingang verunglückt ein Auto, die Insassen haben keine Verletzungen, nur der eine Scheinwerfer des Auto's ist kaputt. Wenn die Geschichte dann "die Runde" gemacht hat und nach 4 Wochen "Laufzeit" im letzten zum Dorf gehörenden Einsiedlerhof angekommen ist, ist das Auto einen Haufen Schrott und die 125 Insassen sind qualvoll verbrannt.....

[anna4]

Diese Argumentation kommt mir aus dem Christentum und dem Judentum bekannt vor.... Dabei wird völlig vergessen, dass es unter Umständen eine ganze lange Zeit brauchte, bis die mündlich weitergegebenen Überlieferungen schriftlich fixiert waren - und wie bei allen mündlichen Überlieferungen sind diese keineswegs unfehlbar.

Du argumentierst so.
Wenn hier aber einer von Zitaten des Buddhas redet, dann kann man nur aus dem zitieren, was vom Buddha überliefert wurde.
Sich was ausdenken und das dann "Zitat" nennen kann natürlich auch jeder, nur wird er damit kaum durchkommen.

Mündliches Tradieren ist in Indien für "Heilige Schriften" das obligate Verfahren. Jeder Brahmane muß die Veden (in Stufen) auf "Punkt und Komma" auswendig wissen, sonst kann er nicht Dienst tun.
So hat man das auch zu Buddhas Zeiten mit dessen Reden getan und tut das auch heute noch, unabhängig davon, daß die Reden auch verschriftlicht sind.

Daß es keine "verschiedenen Abschriften" gibt und die Überlieferungen redundant sind, und i.Ü. von ganz andererer Natur als die Evangelien oder die Koran-Suren, ist einfach ein Faktum.

Was anderes haben wir nicht und wenn jemand meint, der Buddha hätte was anderes gesagt, dann darf er gern daran glauben, "Zitat" sollte er es aber nicht nennen.

_()_

[Mustafa]

Ich bin mittlerweile eigentlich nur noch amüsiert, wenn Islamgegner meinen, genau zu wissen, wie der Islam "richtigerweise" sein soll.

[t.logemann]

SAalam Melek

nun, ich weiss nicht so recht ob "Amusement" so die richtige Umgehensweise ist. Erstens lernt man an der Stellungnahme der "Anderen" immer, wieviele Vermittlungsdefizite die "eigenen Leute" im eigenen Glauben noch haben, zweitens können durch das Postulat "der Anderen" Missverständnisse ausgeräumt werden.