Ist die Bibel nur ein Buch??????

[Ekkard]

Hallo th0rn, hallo Shadaik,

(Zustand dieser Welt/Liebe und Gerechtigkeit/klarer Verstand)

Und, hat die christliche Botschaft daran irgendwas geändert?

Doch, ich denke schon: Die Sklaverei ist abgeschafft, in mancherlei Hinsicht herrscht Meinungsvielfalt, und das Volk kann in vielen Dingen mit-herrschen (wenn es denn will). Ferner gibt es eine allgemeine Wohlfahrt und es gibt und gab immer wieder Menschen, die aus christlicher Motivation einen sehr geraden Weg gegangen sind, auch wenn es ihren Tod bedeutet hat.
Ihr könnt natürlich einwenden, dass dies auch unter humanistischen Gesichtspunkten und ohne das Christentum geschehen wäre. Niemand kann das widerlegen. Nur ist der Humanismus nicht im luftleeren Raum sondern durch Wiederentdecken der Bergpredigt (und anderer Traditionen) entstanden. Auch die Ideen, die im Kommunismus/Sozialismus entwickel wurden, stammen aus der gleichen Quelle.

Einen klaren Verstand kannst du, wenn er einmal vorkommen sollte, für alles einsetzen, auch für deinen Egoismus. Der hat nichts mit Ethik zu tun.

Was dann? Regeln von einer Entität, an deren Existenz man glauben muss um sie zu akzeptieren? Das ist lächerlich!

Lächerlich ist allein diese Simplifizierung. Der Mensch ist nun mal kein solitäres Wesen, sondern ist Mensch nur in seiner Gemeinschaft. Und diese Gemeinschaft stellt sich unter geeignet gewählte Regeln, die aus ökonomischen Gründen (Sparsamkeit!) überindividuell gefestigt sein müssen, damit sie nicht durch Partikularinteressen ausgehöhlt werden. Wenn man sich als Glaubender unter eine Lehre stellt, die schon als verbindlich anerkannt ist, dann ist es nur konsequent, ein traditionell gutes Reglement dort anzubinden.
Das heißt bloß nicht, dass man es nie ändern kann. Darin besteht der hier diskutierte Handlungsbedarf.

wer gibvt uns deiner Meinung nach das Recht, Texte unseren Bedürfnissen entsprechend auszulegen? Das ist übrigens genau das, was du dem so genannten klaren Verstand grade vorgeworfen hast - dass er für alles verwendet werden kann.

Natürlich ist Missbrauch möglich. Das ist ein allgemein menschliches Problem, für das es eine partikuläre Lösung gibt: die Beratung durch möglichst offene Gremien bis hin zur breiten Diskussion unter Gläubigen in den Glaubensgemeinschaften oder des Volkes im Staat.

[Mandingo]

...Und, hat die christliche Botschaft daran irgendwas geändert?

Ja, z.B. bei Bischof Romero,
der für seinen Einsatz für die Campesinos in El Salvador am Altar erschossen wurde.
Oder bei Pater Maximilian Kolbe, der sich im KZ für einen Familienvater erschießen ließ oder bei Janusz Korczak, der mit seinen ihm anvertrauten Kindern ins Gas ging usw..
Es gibt noch viele Beispiele, und solche sind gemeint. Sie demonstrieren die Konsequenz der christlichen Nächstenliebe und den Kern der Botschaft Jesu (siehe Matthäus 25,31-46).

...Wer gibt uns deiner Meinung nach das Recht, Texte unseren Bedürfnissen entsprechend auszulegen?
Das ist übrigens genau das, was du dem so genannten klaren Verstand grade vorgeworfen hast - dass er für alles verwendet werden kann.

Na, siehst du,
dann verwende ihn doch für die genau Forschung der Zeitgeschichte der Bibel, der Autoren und Adressaten, der philosophischen und religiösen Strömungen der Entstehungszeit usw..

Dann hörst du auch auf,
die Bibel "nach unseren Bedürfnissen" zu verändern und versuchst, den "Sitz im Leben" zu ermitteln und die Botschaft für uns heute zu verstehen. Das Recht, alte Texte auszulegen statt sie wiederzukäuen gibt uns übrigens die Textlinguistik. Das ist ein sprachliches Problem, nicht ein religiöses!

Das haben wir inzwischen hier hundertemale beschrieben.
Irgendwann sollte die Arbeit von Theologen auch verstanden werden.
Es ist keine Frage des Glaubens,
ob man ein 3000 Jahre altes Buch wörtlich nimmt,
als sei es für uns heute geschrieben,
sondern eine Frage des Verstandes!

[Ekkard]

Hi, Mandingo,
ja, das sind gute Beispiele. Es ist immer wieder erstaunlich, wie leicht jemand etwas als "lächerlich" bezeichnet, wenn auf der anderen Seite moralisch hoch anständige und -angesehene Leute von irgendwelchen Interessengruppen "aus dem Weg geschafft" werden - von Jesus ganz zu schweigen. Nichts zeigt deutlicher den tiefen, existentiellen Ernst!

[th0rn]

ok, habter euch nun die zwei oder drei positiven dinge rausgefischt?
dann ist ja wieder alles gut.

In welcher Welt lebst du eigentlich, Thorn?

Hast du noch nicht bemerkt,
dass wir keine Sklavenhalter mehr sind und die Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer?

leider lebe ich in der gleichen welt wie du, man kann es sich ja nicht aussuchen.
wir sind vielleicht keine sklavenhalter, aber dafür sind wir sklaven, vorallem gläubige, und die religionen haben da ein dickes fettes stück beigetragen.

[Gerhard]

Apropo Wir sind alle Sklaven

Du bist nicht gezwungen, auch nur irgend etwas hier zu machen, wenn Du Wege findest, Dein Auskommen auf andere legale Weise als mit Arbeit zu sichern.

[th0rn]

das muss einen doch echt wahnsinnig machen oder? alleine der gedanke, das man sein leben lang verarscht wurde, oder an etwas glaubte, was einfach noch nie gestimmt hat.
zum glück hab ich das problem nicht :)

[Gerhard]

Wer weiß ... ... ... ???

Auch Du weißt sicherlich nicht genau, von wem Du so alles verarscht wirst.

In weniger als 100 Jahren sind wir zwei sichelich schlauer, so oder so.

Jedenfalls habe ich mich selbst entschieden was ich glaube. :D :lol: 8) :mrgreen:

[Ekkard]

das muss einen doch echt wahnsinnig machen oder? alleine der gedanke, das man sein leben lang verarscht wurde, oder an etwas glaubte, was einfach noch nie gestimmt hat.
zum glück hab ich das problem nicht :)

Was, bitte, hat noch nie gestimmt? Um genauso allgemein zu argumentieren: Wenn ich das so lese, dann beschleicht mich der Verdacht, dass dem, was du für Glaube hälst, eine gewisse Oberflächlichkeit anhaftet. Diese abzulehnen, ist tatsächlich ein Gebot der Vernunft.

Es wäre daher wünschenswert, wenn du mit ein paar Sätzen umreißen könntest, was genau "noch nie gestimmt hat".

[th0rn]

die existenz eines gottes meinte ich eigentlich nur, mit "noch nie gestimmt".

[Ekkard]

Hi th0rn,
ich weiß natürlich nicht, was dir erzählt wurde. Jedenfalls scheint das Erzählte falsch zu sein: Ob der, die oder das Ewige, Höchste existiert oder nicht, das kann niemand behaupten oder gar beweisen. Nur im Vertrauen auf die Tradition des Wortes (gemeint sind z.B. die Zehn Gebote, oder die Bergpredigt) geht man glaubend von jener höchsten Instanz aus, in der jede Regression (in die man anderenfalls hinein gerät) endet. Natürlich klingen die Glaubensbekenntnisse oft anders. Aber sieh' es den Menschen doch nach, wenn sie nicht jedes Glaubensbekenntnis mit einer Philosophiestunde verbinden.

[th0rn]

Hi th0rn,
ich weiß natürlich nicht, was dir erzählt wurde. Jedenfalls scheint das Erzählte falsch zu sein: Ob der, die oder das Ewige, Höchste existiert oder nicht, das kann niemand behaupten oder gar beweisen.

versteh nicht ganz den zusammenhang, aber das weiss ich doch, das man es nicht beweisen kann.
würde vielleicht eh keiner zugeben, aber zweifelst du denn manchmal selbst?

[Ekkard]

Hi th0rn,

versteh nicht ganz den zusammenhang

Wenn etwas "nicht stimmt", liegt dies an einer Diskrepanz zwischen Beschreibung und Erfahrung. Die Erfahrung eines Eingriffs "von höherer Stelle" ist selten und unzuverlässig. Offenbar ist also die Behauptung (bzw. Beschreibung) derartiger "Wunder" oder wundersamer Eingriffe "unstimmig".

aber zweifelst du denn manchmal selbst

Woran? Alles, was ich glaube, ist von mir selbst als Deutungsgerüst anerkannt. Es handelt sich - bildlich gesprochen - um Aufhänge-Haken, die ich selbst in das Gedankengebäude meines Denkuniversums eingeschlagen habe.

Ein anderes Bild ist die Brille auf meiner Nase. Sie gestattet mir, die Welt in ganz spezifischer Weise scharf zu sehen.

Die Haken kann ich versetzen, die Brille anpassen, wenn es sein muss - aber zweifeln? Dann könnte ich gleich daran zweifeln, ob ich existiere - ein Widerspruch in sich! Es gibt auch keinen Zweifel, dass die christliche Tradition existiert.

Im Hinblick auf die Welt und meine Beziehungen gewinnen die Dinge und Vorgänge ihren Sinn erst durch jene Aufhänger oder Brillen. In der Umkehrung kann ich sagen: Für mich erhalten die Dinge/Vorgänge keinen Sinn dadurch, dass ich sie in der Zeitung lese, im Fernsehen oder Radio davon höre. Ich muss Dinge nicht deshalb haben, weil sie beworben werden.
Dies ist eine der Wirkungsgeschichten meiner Aufhänger und Brillen, die ich will. Und was ich wollen sollte, geht im Großen und Ganzen aus der christlichen Tradition hervor (von manchem mehr von anderem weniger! Ich sehe das ganz locker).

[th0rn]

ok ich gebs auf...

[Ekkard]

ok ich gebs auf...

Dann sag' wenigstens: Du hast recht. Ich nehme einmal an, dass du genau dies nicht sagen willst.
Wie ich gelernt habe, ist es gute Tradition der Thora-Schulen, lautstark und mit Leidenschaft über die Auslegung der Schriften zu diskutieren. Das hier sieht eher aus, wie sich leise von dannen stehlen.
Lass' dir doch ein paar Tage Zeit für deine Antworten. Der christliche Standpunkt ist nur einer (wahrscheinlich unter unendlich vielen).

[Gast]

die aber von den Kirchenoberen seit dem Mittelalter mit ihrem Ablasshandel

Wo und wie wird denn heutzutage mit Ablass gegen Geld oder andere Geldwerte Leistungen gehandelt?

Mir zumindest ist nichts dementsprechendes bekannt. Funktioniert auch nicht.

Wer an allem zweifelt, wie es viele Menschen heute tun, der verzweifelt.Unsere deutsche Sprache ist wirklich eine Sprache der Dichter und Denker.