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(20-09-2010, 17:17)t.logemann schrieb: Kalif Uthman hat den Qur'an nach historischen Gesichtspunkten zusammengestellt, also nach dem Jahresablauf, nicht jedoch nach Stichpunkten der ethischen Lehre. Man kann also den Qur'an nicht aufschlagen und nach dem Stichpunkt "Nächstenliebe" suchen - Krieg und Frieden, Nächstenliebe taucht in verschieden Suren in der geschichtlichen Abfolge der Verkündigung der Botschaft Muhammad's auf. Man muss also schon im Prinzip den Qur'an von den ersten bis zur letzten Sure durchlesen, und sich dabei die Themendfelder die einen besonders interessieren, per Textmarker (oder Lesezeichen am PC) heraussuchen.
Macht man das - wird aus dem angeblich "kriegerischen" Qur'an ganz schnell ein friedfertiger, toleranter Qur'an....
Zwischenzeitlich nehmen die Übersetzer/innen des Qur'an auf eine solche "Stichwortsuche" Rücksicht - und haben von vorneherein im Anhang die verschiedenen Suren, die sich mit den verschiedenen Themen beschäftigen, zusammengestellt.
Die übersetzten "Überschriften" der Suren haben nicht zwangsläufig etwas mit dem Inhalt zutun. Die Sure "die Kuh" hat zum Beispiel nicht wirklich was mit Viehhaltung oder Landwirtschaft "am Hut"...
Zeig mir wo im Koran Nächstenliebe im Sinne Jesu vorkommt.
Deine Korankenntnis hast du ja hier schon anderweitig unter Beweis gestellt, wo du nicht einmal wusstest, dass der Koran gar nicht chronologisch sortiert ist.
Die Namen der Suren gibt es auch im Arabischen und irgendwo haben die auch immer etwas mit dem Inhalt zu tun. Das der Koran völlig chaotisch ist, dass ist noch einmal ein anderes Thema. Da fragt sich auch wie gute Poesie das sein soll, wenn man dauernd die Themen wechseln muss...
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
Angelika schrieb:Was hat das jetzt mit Ketzerei zu tun? Eine ganze Menge: Ich kenne den Koran nicht auswendig, aber was Du hier betreibst ist nichts anderes, als was Evangelikale zum Teil mit der Bibel machen: Sie selektieren die Stellen, die sie für ihre Argumente brauchen aus und betreiben damit Hetze. Kontexte wie bei der Bibel, nämlich was sie angeht, werden mißachtet und dann wird mit den übrigen Stellen zum Teil eine Hetzte betrieben, da würden sich die Schreiber der entsprechenden Zitate nur noch im Grabe herumdrehen, wenn sie nicht längst verwest wären. Und diesen Mißbrauch zu Gunsten der betriebenen Propaganda für eine (eigne) kleine Glaubensgemeinschaft, die von sich selber überzeugt ist, die Wahrheit gepachtet zu haben, ja das greife ich an und kritisiere ich auch.
Bislang waren Deine bibl. Aussagen (von der Zitatmenge mal abgesehen) exegetisch recht dürftig - meine Auffassung...
Gruß
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(20-09-2010, 18:14)alwin schrieb: Angelika schrieb:Was hat das jetzt mit Ketzerei zu tun? Eine ganze Menge: Ich kenne den Koran nicht auswendig, aber was Du hier betreibst ist nichts anderes, als was Evangelikale zum Teil mit der Bibel machen: Sie selektieren die Stellen, die sie für ihre Argumente brauchen aus und betreiben damit Hetze. Kontexte wie bei der Bibel, nämlich was sie angeht, werden mißachtet und dann wird mit den übrigen Stellen zum Teil eine Hetzte betrieben, da würden sich die Schreiber der entsprechenden Zitate nur noch im Grabe herumdrehen, wenn sie nicht längst verwest wären. Und diesen Mißbrauch zu Gunsten der betriebenen Propaganda für eine (eigne) kleine Glaubensgemeinschaft, die von sich selber überzeugt ist, die Wahrheit gepachtet zu haben, ja das greife ich an und kritisiere ich auch.
Bislang waren Deine bibl. Aussagen (von der Zitatmenge mal abgesehen) exegetisch recht dürftig - meine Auffassung...
Gruß
Den Kontext habe ich dir genannt.
Was du gegenüber Bibelversen entgegenbringen konntest war nur schweigen, ausweichen oder ablenken. Nicht eine klare Frage konntest du beantworten.
Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. (Röm 1,22)
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(20-09-2010, 17:01)d.n. schrieb: @angelika. wenn du der meinung bist, die "weiterentwicklung" des Islam sei nicht statthaft, sondern "meinung von Minderheiten" wie reagierst du dann, wenn ich sage, dass trifft ja dann auf deine "weiterentwickelte" Freikirche auch zu?
Sage mir wo wir uns nicht auf die Bibel berufen.
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
Liebe Angelika,
ich wär' mal mit dem Begriff "Ausreden" vorsichtig - was Du als "Ausreden" empfindest, ist vielleicht ganz einfach nur eine andere Sicht der Dinge... In einer Demokratie herrscht Meinungsvielfalt - die muss man da auch aushalten.... und nicht als "Ausreden" bezeichnen.
Aangelika schrieb:Was du gegenüber Bibelversen entgegenbringen konntest war nur schweigen, ausweichen oder ablenken. Nicht eine klare Frage konntest du beantworten. Warum sollte ich gegen solche nicht fundierten Darstellungen Stellung beziehen? Als Deine Meinung ok, mehr aber auch nicht. Über Deine exegetischen (Un)Kenntnisse erlaube ich mir kein Urteil. Das ist Deine Sache!
Gruß
Das Problem sind nicht die Zitate und Verse an sich, sondern deren Auslegung - in allen Religionen.
Wenn die Auslegung - sei sie individuell oder von einer vergleichsweisen kleinen Gruppe, aber auch von einer übergrossen Mehrheit - zur diktatorischen Bestimmung wird, also zu dem "was man gefälligst zu glauben hat" - dann ist ist sie per se falsch. Der Glaube ist etwas sehr individuelles; richtig oder falsch in Glaubensdingen kann nur jeder für sich selbst entscheiden - und jeder hat in einer wahrhaft menschlichen Gesellschaft auch jederzeit die Freiheit, sich von dem Zwang zur Bestimmung seines Glaubens zu verabschieden.
Exegesen folgen manchesmal einer sich entwickelnden "Mehrheitsauslegung" - dies kann im Einzelfall zur Entwicklung einer Position hilfreich sein, muss es aber nicht. Wenn die Grundannahme einer Auslegung falsch ist, können die darauf aufgebauten Weiterentwicklungen und Abstraktionen zwar in sich richtig sein - die Grundannahme bleibt aber immernoch falsch. Als Beispiel: Wenn Pedro die Theorie des "grünen Spaghettimonsters hinter'm Mond" als Grundlage für einen "Gottesbegriff" aufbaut, dann kann er in sich logisch und nachvollziehbar ein ganz eigenens, schlüssiges Konzept des "grünen Spaghettimonsters" entwickeln - trotz aller Schlüssigkeit aber bleibt die Gesamtkonstruktion falsch, weil es nämlich - für die überwiegende Mehrgheit aller Gläubigen aller Religionen - kein grünes Spaghettimonster hinter'm Mond gibt...
Die Berufung auf eine Exegese ist erstmal o.k. - aber man sollte sich nicht zusehr darauf "versteifen".
Angelika schrieb:Sage mir wo wir uns nicht auf die Bibel berufen. Eine ganze Menge, in dem "Ihr" den Zusammenhang auseinanderreißt und selektiv nach Belieben vorgeht. Textkritisches Vorgehen, geschweige exegetisches Vorgehen kann ich bislang aus Deinen Darstellungen nicht erkennen, ganz im Gegenteil.Wo werden die Zusammenhänge in den Evangelien auch nur im Kleinsten berücksichtigt? Wo werden die Zielgruppenerfassungen der Evangelien berücksichtigt? Wo ist der Umstand berücksichtigt, warum teilweise zu welchem Zwecke abgeschrieben, übernommen und ergänzt wurde? - Mit Zitaten alleine wirst Du dem Umstand - sorry den Umständen nicht gerecht werden. Und da erwartest Du, daß Dir mit gleicher Art, nämlich mit Schlagworten Antworten zuteil werden? - Sorry, ist da nicht mein Ding.
Gruß
t.logemann schrieb:Als Beispiel: Wenn Pedro die Theorie des "grünen Spaghettimonsters hinter'm Mond" als Grundlage für einen "Gottesbegriff" aufbaut, dann kann er in sich logisch und nachvollziehbar ein ganz eigenens, schlüssiges Konzept des "grünen Spaghettimonsters" entwickeln - trotz aller Schlüssigkeit aber bleibt die Gesamtkonstruktion falsch, weil es nämlich - für die überwiegende Mehrgheit aller Gläubigen aller Religionen - kein grünes Spaghettimonster hinter'm Mond gibt... Das mag als Grundsatztheorie (seine Theorie) sicherlich ihren Wert und ihre Basis haben, hat aber wohl innerhalb eines Dialoges mit Glaubensinhalten nicht wirklich einen Sinn. Das geht aus meiner Sicht schlichtweg an der Sache selber vorbei, weil sich diese Frage für einen Gläubigen erst gar nicht stellt und daher eben aus der Sicht völlig irrelevant ist. Gleiches muß für einen Atheisten natürlich nicht gelten, weil die Basen in sich völlig verschieden sind. Von daher sehe ich auch keinen Anlass, aus der Perspektive über solche Theorien und Möglichkeiten überhaupt großartig zu diskutieren. Bei der Vorgabe eines solchen Beispieles sehe ich aus mathematischer Sicht die Vorgabe: Schnittmenge = "Leer".
Gruß
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Alwin hat Recht mit seinem Hinweis auf unangemessenen Umgang mit "heiligen" Büchern.
Würde man mit der Bibel so umgehen, wie Angelika es mit dem Koran tut, dann könnte man allerlei Unsinn "belegen", wie z.B. daß Jesus das Abschlachten von Kindern befiehlt, denn schließlich soll Jesus ja mit Gott eins sein, und dieser hat Völkermorde und vieles andere befohlen, u.v.m.
Sowas sind Spielchen, die der Verunglimpfung einer Religion dienen sollen, aber gewiss nicht geeignet sind, um sich angemessen mit dem Thema auseinanderzusetzen.
He, he... "Schnittmenge leer"... - muss ich mir merken...:icon_cheesygrin::icon_cheesygrin:
melek schrieb:Würde man mit der Bibel so umgehen, wie Angelika es mit dem Koran tut, dann könnte man allerlei Unsinn "belegen", wie z.B. daß Jesus das Abschlachten von Kindern befiehlt, denn schließlich soll Jesus ja mit Gott eins sein, und dieser hat Völkermorde und vieles andere befohlen, u.v.m. Ich nehme an, Du sprichst hier altestamentalische Glaubensüberlieferungen an, wären aber eine andere Baustelle. Aber grundsätzlich gebe ich Dir da recht. Der Umgang mit den Glaubensaussagen aus den Büchern wird zum Teil wirklich "schlampig" betrieben und dann als Vorwand genommen, den "anderen" etwas vorzuwerfen oder vorwerfen zu können. Hier erachte ich es als sehr wichtig, viel mehr zu hinterfragen, bevor eine Interpretation aus der eigenen Tradition oder Gewohnheit vorgenommen wird.
Der Koran ist völlig anders aufgebaut als die Bibel, also kann "er" nicht mit den gleichen Methoden "analysiert" werden, wie es Christen mit der Bibel zuweilen tun. Gilt andersherum natürlich genauso. Und da entstehen meines Erachtens sehr viele Mißverständnisse auf Gegenseitigkeit. - Kommunikation ist angesagt!
Gruß
Im Qur'an bezieht sich Muhammad zwar auf die Evangelien und das Alte Testament, aber er führt die einzelnen Stellen auf die er sich bezieht nicht expliziet an. Manche sind klar ersichtlich - wie z.B. die angebliche "Gottessohnschaft" (im körperlichen Sinne), andere erfordern intensives Nachdenken und Studieren (z.B. die Querverweise auf die Propheten "Sid" und "Hud").
Da steckt eigentlich ein gutes System drinn - nämlich das System, die Aufforderung, sich als Muslim der den Qur'an studiert auch mit den Evangelien und dem Alten Testament zu beschäftigen.
(20-09-2010, 18:05)Angelika schrieb: (...) Das der Koran völlig chaotisch ist, dass ist noch einmal ein anderes Thema. Da fragt sich auch wie gute Poesie das sein soll, wenn man dauernd die Themen wechseln muss...
Was ist gute Poesie, Angelika? Wer den Koran im Original lesen will, muß klassisches Arabisch beherrschen oder erlernen. Und wer ein bisschen die arabische Sprache kennt, weiß, wie bildreich und fein diese alte Sprache aufgebaut ist.
Dem stimm' ich zu.
Im Deutschen oder Englischen müssen wir schon sehr viele Umschreibungen machen um der Poesie des Arabischen und Persischen in der Übersetzung gerecht zu werden.
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