Tja, lieber Alwin...,
also die Hamas hat eine ganze Zeit lang recht viel Zulauf gehabt; die Hisbollah im Libanon auch - eben wegen der wirtschaftlichen Absicherung (finanziert durch die Erdöl-Milliarden aus Riad und Teheran) der sogenannten "Gotteskrieger". Die Zahl der Extremisten nimmt aber im Gazahgebiet und im Libanon seit einiger Zeit langsam aber stetig ab - im gleichen Mass in dem sich wirtschaftliche Beziehungen, die das Überleben sichern, aufbauen. Im Gazah-Streifen ist das noch sehr in den Anfängen - aber die Schmuggeltunnel zu Ägypten hin haben nicht nur Katjuscha's für die Extremnisten gebracht - sondern auch Handelsgrundlage für Palästinenser. Und wer Zement oder Reis handelt - hat keine Zeit mehr für Terrorkrieg...
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(21-09-2010, 17:28)t.logemann schrieb: Tja.... hätten die Päpste nicht diesen Blödsinn von der "Befreiung" Jerusalems verzapft - wären sicher auch Reisen durch das muslimische Gebiet nach China und Indien denkbar gewesen. Marco Polo hat sie ja gemacht...
Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass das Reisen von - sagen wir mal Rom oder Nürnberg - nach Indien oder China über Land so ein paar Jährchen dauerte....
Auch wenn ich so rein gar nichts von den Kreuzzügen halte ist es interessant wie du hier wieder historische Umstände verzerrst. Die systematische Gewalt ging von den muslimischen Arabern aus. Diese hatten massiv christliche Länder angegriffen und das über Jahrhunderte: Nordafrika, der Nahe Osten, Kleinasien, die iberische Halbinsel. Das waren alles christliche Gebiete, welche die muslimischen Araber eroberten. Die Vorstöße nach Konstantinopel und ins Frankreichen scheiterten dann.
Die Kreuzzüge waren eine Reaktion auf die islamische Expansion, eine Antwort auf den Hilferuf von Alexios I. Komnenos und eine Revanche für die Zerstörung der Grabeskirche (1009) und die Behinderung christlicher Pilger. In der Realität wurden sie dann natürlich weltlich instrumentalisiert und so wurden dann sogar diverse Kreuzfahrer exkommuniziert, weil sie sich gegen andere Christen wandten.
Versperrt war den Christen aber der Weg schon vorher.
Ich nehme an die Zerstörung der Grabeskirche wirst du wieder als angeblichen Unfall darstellen.
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
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(21-09-2010, 17:32)alwin schrieb: @Angelika
Warum verleugnest Du Fakten, nur weil Du sie nicht wahrhaben willst? Du hast bereits in einem anderen Thread einen kleinen Fragenkatalog meinerseits. Vielleicht bist Du einmal fähig, auf Fragen an Dich wirklich einzugehen und nicht wieder andere Baustellen und Phrasen aufzubauen1
Gruß
Welche denn?
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Liebe Angelika,
welcher christlicher Gemeinschaft, Sekte Du angehörst und ob die zahlenmässig uns Baha'i überlegen ist - interessiert mich zwischenzeitlich überhaupt nicht meht....
Du sprichst von "fruchtbaren arabischen Impulsen" - richtig. Doch ohne den Islam und die damit verbundene Hochkultur hätte es keine "fruchtbaren arabische Impulse" gegeben. Ohne den Islam - wären die Araber, aber auch die Perser noch nicht mal eine eigenständige Nation geworden. Erst der Islam hat es fertiggebracht, aus einem wilden Haufen untereinander hoffnungslos zerstrittener Clans und Sippen ein funktionierendes Gemein- und Staatswesen zu formen.
Die gleiche Leistung hat übrigends auch das Christentum als Religion vollbracht - aus einem Haufen von Stämmen und dem Überbleibsel des römischen Imperiums starke nationale Gemeinwesen zu formen.
Übrigends: Ich hab' nicht geschrieben dass die Araber die "0" erfunden hätten - das waren die Inder - sondern das sie die "0" in Europa und im islamischen Morgenland eingeführt haben.
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21-09-2010, 18:32
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 18:34 von anna4.)
(21-09-2010, 17:58)t.logemann schrieb: Erstmal bezweifle ich dass "die Europäer" im Jahre 630 so ein wahnsinniges Interesse am Besuch von Indien oder China gehabt hätten.... Vermuten kann man vieles - stichhaltig ist davon das wenigste.
Deshalb beschränke ich mich auf die Fakten
(21-09-2010, 17:58)t.logemann schrieb: Und dann: Die Geschichte des islamischen Imperiums ist ja nicht alleine auf 630 bis 700 n.Chr. beschränkt.... Ja, das ging dan fröhlich mit dem Metzeln - wie das eben alle anderen auch gemacht haben. Nix Besonderes.
(21-09-2010, 17:58)t.logemann schrieb: Im Übrigen ist indisches Heilwissen durchaus in die Medizin Arabiens mit eingeflossen - kann man heute noch sehen Nicht nur das. Soweit es sich eben lohnte und zur Hegemonisierung oder sogar Monopolisierung taugte.
(21-09-2010, 17:58)t.logemann schrieb: und die chinesischen Dynastien waren auch nicht immer und jederzeit offen für "fremde" Einflüsse. Aber durchaus für Handel, wenn die Leute zu ihnen kamen.
(21-09-2010, 17:58)t.logemann schrieb: Aber es ist ja bequemer auf den Islam einzuschlagen.... anstatt die historischen Fakten in einen richtigen Bezug zueinander zu setzen. Und Fakt ist nun mal, dass die Kreuzzüge und die islamischen Gegenzüge den fruchtbaren Austausch zwischen den Kulturen erheblich erschwert haben Sicher, aber zu dem von Dir geforderten Bezug gehört eben, was dem vorausging: die islamische Expansion hatte eben keinen Kreuzzug zur Voraussetzung, sie war eine beispiellose kriegerische Eroberungswelle ohne irgendwelche Provokation.
Das sind die historischen Fakten - ohne, daß damit irgendwelche christlichen Kreuzzüge zu rechtfertigen wären.
Was die sog. "Islamische Blütezeit" betrifft, die war wie vorhergehenden antiken Blütezeiten, auf nix anderes als auf Mord und Totschlag und regelmäßig auf Vernichtung des für die Eroberer unverständlichen Kulturgutes gegründet. Nix Besonderes. Schon überhaupt nix, was man gegen "Europäer" ausspielen könnte.
_()_
Mal 'ne Kleinigkeit zu den Kreuzzügen und den islamischen Eroberungszügen:
Bei beiden Kriegsarten war der Glaube, der "Missionsbefehl" nur vorgeschoben - es ging um handfeste wirtschaftliche Interessen. Als ohnehin schon reicher Kalif oder reicher Papst kann man schlecht dem Bauern auf dem Feld oder dem Fellachen am Nil erzählen: Du, pack' mal Deine Hacke weg und geh in den Krieg - wir wollen doch reicher werden, unsere Handelswege sichern und möglichst viel Zölle einnehmen... Bei aller Verehrung die die Gläubigen beider Religionen "ihrem" Kalifen oder "ihrem" Papst entgegenbringen - das wäre wohl doch nur wenig verständlich gewesen. Und so erfindet man als Kalif das Märchen von dem "alleinigen Heil durch Muhammad" und als Papst erfindet man eben das Märchen von der "Befreiung Jerusalems von den Heiden" - und schon schmeisst der tieffromme christliche Bauer, der tieffromme muslimische Fellach seine Hacke weg und zieht "zur Verteidigung Gottes" in den Krieg....Und wenn dann irgendwann mal die Begeisterung der einfachen Leute nachlässt - gibt's ja noch die Landesherren, die notfalls mit der Peitsche ihre Bäuerlein oder ihre Fellachen in den Krieg treiben...
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 19:52 von Schmettermotte.)
(21-09-2010, 18:20)t.logemann schrieb: Liebe Angelika,
welcher christlicher Gemeinschaft, Sekte Du angehörst und ob die zahlenmässig uns Baha'i überlegen ist - interessiert mich zwischenzeitlich überhaupt nicht meht....
Du sprichst von "fruchtbaren arabischen Impulsen" - richtig. Doch ohne den Islam und die damit verbundene Hochkultur hätte es keine "fruchtbaren arabische Impulse" gegeben. Ohne den Islam - wären die Araber, aber auch die Perser noch nicht mal eine eigenständige Nation geworden. Erst der Islam hat es fertiggebracht, aus einem wilden Haufen untereinander hoffnungslos zerstrittener Clans und Sippen ein funktionierendes Gemein- und Staatswesen zu formen.
Die gleiche Leistung hat übrigends auch das Christentum als Religion vollbracht - aus einem Haufen von Stämmen und dem Überbleibsel des römischen Imperiums starke nationale Gemeinwesen zu formen.
Übrigends: Ich hab' nicht geschrieben dass die Araber die "0" erfunden hätten - das waren die Inder - sondern das sie die "0" in Europa und im islamischen Morgenland eingeführt haben.
**** Wir versuchen übrigens nicht die Weltherrschaft an uns zu reißen, im Gegensatz zu so einer schiitisch-mahdiistischen Gruppe. ;)
Welche islamische Hochkultur? Es gab einzelne Höhepunkte in der arabischen Kultur als Fortsetzung der Antike. Die muslimischen Araber haben das persische Reich zerstört und den Zarathustraismus fast vernichtet. ` *****
Sippenwesen dominiert in islamischen Ländern bis heute und Zwangsunterwerfung als Einigung zu bezeichnen...
Bevor ich neun Jahre alt war, hatte ich den wichtigsten Grundsatz des arabischen Lebens begriffen: Es war ich gegen meine Brüder, meine Brüder gegen meinen Vater, meine Familie gegen die Cousins und den Clan, der Clan gegen den Stamm und der Stamm gegen die Welt. Und wir alle gegen die Ungläubigen. (Aus dem Roman Haddsch von Leon Uris, trotzdem sehr passend)
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 19:50 von Schmettermotte.)
(21-09-2010, 18:37)t.logemann schrieb: Mal 'ne Kleinigkeit zu den Kreuzzügen und den islamischen Eroberungszügen:
Bei beiden Kriegsarten war der Glaube, der "Missionsbefehl" nur vorgeschoben - es ging um handfeste wirtschaftliche Interessen. Als ohnehin schon reicher Kalif oder reicher Papst kann man schlecht dem Bauern auf dem Feld oder dem Fellachen am Nil erzählen: Du, pack' mal Deine Hacke weg und geh in den Krieg - wir wollen doch reicher werden, unsere Handelswege sichern und möglichst viel Zölle einnehmen... Bei aller Verehrung die die Gläubigen beider Religionen "ihrem" Kalifen oder "ihrem" Papst entgegenbringen - das wäre wohl doch nur wenig verständlich gewesen. Und so erfindet man als Kalif das Märchen von dem "alleinigen Heil durch Muhammad" und als Papst erfindet man eben das Märchen von der "Befreiung Jerusalems von den Heiden" - und schon schmeisst der tieffromme christliche Bauer, der tieffromme muslimische Fellach seine Hacke weg und zieht "zur Verteidigung Gottes" in den Krieg....Und wenn dann irgendwann mal die Begeisterung der einfachen Leute nachlässt - gibt's ja noch die Landesherren, die notfalls mit der Peitsche ihre Bäuerlein oder ihre Fellachen in den Krieg treiben...
Auf den Kreuzzügen waren keine Bauern, sondern die Söhne aus Ritterfamilien für die kein Erbe da war. Zur Legitimierung aus dem Koran schrieb ich dir PNs. **** Übrigens alles auch nach dem Vorbild Mohammeds. Lies eine Prophetenbiographie.
***** [Anfeindungen gelöscht]
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Liebe Angelika,
die römisch-katholische Kirche hatte ja schon mal fast sowas wie eine "Weltherrschaft".... hat nich so ganz geklappt. Und genau deswegen, weil nämlich eine diktatorische Theokratie "nich so ganz klappt" (den Menschen nicht gerecht wird) - machen das auch wir Baha'i nicht (davon steht nichts, aber auch garnichts in unseren Heiligen Schriften!).
Die muslimischen Araber haben übrigends nicht die Hochkultur Zarthustra's in Persien zerstört - diese Hochkultur war bereits untergegangen. Die muslimischen Araber haben "nur" die traurigen Reste übernommen - und die Religion Zarathustra's unter den besonderen Schutz des Islam gestellt. Ob Deine Kirche das auch so machen würde, wenn sie dazu in der Lage wäre....? Die Kirche von Alwin oder Ekkard bestimmt....
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 19:00 von anna4.)
Fällt mir gerade noch ein: Die "Islamische Blüte" erscheint als ein letzte Aufbäumen der Antike, wo in Europa schon Mittelalter herrscht und dem der islamische Niedergang spätestens dann folgt, wenn in Europa mit der Aufklärung die Neuzeit anbricht.
_()_
Ganz so enge würd' ich's nicht sehen - aber ein Zusammenhang zwischen dem Niedergang islamischer Hochkultur und der beginnenden Aufklärung im christlichen Abendland ist schon ersichtlich.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 19:49 von Schmettermotte.)
(21-09-2010, 18:51)t.logemann schrieb: Liebe Angelika,
die römisch-katholische Kirche hatte ja schon mal fast sowas wie eine "Weltherrschaft".... hat nich so ganz geklappt. Und genau deswegen, weil nämlich eine diktatorische Theokratie "nich so ganz klappt" (den Menschen nicht gerecht wird) - machen das auch wir Baha'i nicht (davon steht nichts, aber auch garnichts in unseren Heiligen Schriften!).
Die muslimischen Araber haben übrigends nicht die Hochkultur Zarthustra's in Persien zerstört - diese Hochkultur war bereits untergegangen. Die muslimischen Araber haben "nur" die traurigen Reste übernommen - und die Religion Zarathustra's unter den besonderen Schutz des Islam gestellt. Ob Deine Kirche das auch so machen würde, wenn sie dazu in der Lage wäre....? Die Kirche von Alwin oder Ekkard bestimmt....
Welche Weltherrschaft? Die hatte in West- und Mitteleuropa Macht und auch da nur begrenzt. Jeder soll die Weltordnung Bahaullahs lesen bezüglich eurer Ziele. Soll ich mal daraus zitieren?
****
Meine Kirche will keine weltliche Macht. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben um was es im Christentum geht.
**** [Anfeindungen gelöscht]
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-09-2010, 19:31 von anna4.)
(21-09-2010, 19:01)t.logemann schrieb: Ganz so enge würd' ich's nicht sehen - aber ein Zusammenhang zwischen dem Niedergang islamischer Hochkultur und der beginnenden Aufklärung im christlichen Abendland ist schon ersichtlich. Wecher Zusammenhang soll da bestehen? Beides hat vorallem jeweis innere, und sehr verschiedene Gründe
_()_
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t.logemann schrieb:Und - die alten Araber, … studierten die klassische Philosophie des Platon, des Sokrates, …- während die christlichen Päpste und Herrscher solche klassischen Kulturgüter als "Ketzerei" verbrannten.
Platon wurde auch von den christlichen Philosophen und Theologen studiert.
t.logemann schrieb:...die christlichen Päpste…
Welche Päpste haben Platons Werke verbrennen lassen? Kannst Du da Namen nennen?
t.logemann schrieb:...und Herrscher solche klassischen Kulturgüter als "Ketzerei" verbrannten.
Welche "christlichen Herrscher" haben wann und wo Platons Werke verbrennen lassen?
Wer solche Behauptungen aufstellt, sollte höflicherweise auch Belege dafür liefern.
MfG B.
Dann zitier' mal schön
Aber mach besser einen eigenen Thread dazu auf - hier sprengt's den Rahmen
Aber auf #kreuzzug.de habe ich was sehr interessantes gefunden:
Ergebnisse und Scheitern der Kreuzzüge
Die Kreuzzüge brachten einen Gewinn, den die Ritter selbst am wenigsten gewollt hatten: Die Christen lernten im fernen Orient die Kultur der Araber kennen, ihre Bauten, ihren Schönheitssinn und ihre Gelehrsamkeit. Und es waren noch keine 100 Jahre nach dem 1. Kreuzzug vergangen, als die Schriften des Aristoteles, schon aus dem Arabischen ins Lateinische übertragen in Italien, Frankreich und Deutschland studiert und gelesen wurde. Das eigentliche Ziel, die Eroberung der heiligen Stätten konnte nicht erreicht werden.
Eine weiter Folge war die Gründung von Ritterorden wie die Templer, Johanniter und der Deutsche Orden.
Die Gründe des Scheiterns der Kreuzzüge lag in der politischen Vielfalt Westeuropas. Die verschieden Nationen hatten zu unterschiedliche Interessen. Einige westeuropäischen Ländern standen vor allem aus wirtschaftlichen Gründen immer in Gegensatz zu Byzanz. Ohne Hilfe des byzantinischen Reiches und in der gegenseitigen Bekriegung schwächten sich die christlichen Nationen untereinander so massiv, daß die gemeinsamen Unternehmen nicht gelingen konnten. Die Kreuzfahrerstaaten gingen aufgrund innerer Schwächen und wegen des großen islamischen Druckes immer wieder unter.
...hört hört... "Die Kreuzzüge brachten einen Gewinn den die Ritter am wenigsten gewollt haben....
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