Ohne Bezug zur Polizei - weder negativ noch positiv.
Der Bürger hat in all den Jahren, seidem unsere parlamentarische Demokratie besteht, gelernt, dass solche Initiativen nichts bringen, völlig erfolglos sind.
Von daher vor 30+ Jahren die APO.
Das hat auch nichts gebracht.
ABER: die APO ist Geschichte, für die die Jüngeren nicht erlebte Geschichte - die Erfolglosigkeit innerhalb der demokratischen Gegebenheiten ist gelebte Realität für alle.
Jeder, jeglichen Alters, kann bei sich selbst erkennen, dass die Zeiten, die man nicht selbst erlebt hat, für ihn viel, viel weniger eindrucksvoll sind als die erlebten.
Von daher denke ich mal, dass dies für die Erfolglosigkeit der APO genau so sein könnte und dass eine solche Bewegung/Gruppierung wieder kommt. 30 Jahre brave, angepasste Bürger/Jugend - die Zeit für Aufmucken gegen die Strukturen der "Elterngenerationen" ist jetzt genau so reif wie sie es 1968 war 
Ob das jetzt so geschieht - und damit zurück zum Thema - wie Lars als richtig und gegeben beschrieben hat; ob sich die Leute bei sit-ins oder was auch immer wegtragen, mit Wasserwerfern weg treiben lassen, auf Brutalität der Polizei (wie vor 30+ Jahren) vorbereitet sind und sie in Kauf nehmen, ob die Politik(er) auf Klagen darüber auch diesmal nicht reagieren etc - das bleibt abzuwarten.
Diese neue Generation ist eben nicht wie die Generation der 68-er.
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Man muss eben auch aufpassen.
Der Grad zwischen gesetzlicher Legitimität und einer Diktatur ist schmal.
In China sind Hinrichtungen als Todesstrafe legal; für uns ist das Unterdrückung von Meinungen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
Der-Einsiedler
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Also, langsam wird es absurd. Unseren Rechtsstaat auch nur in einem Atemzug mit Faschismus etc. zu bringen, ist ungeheuerlich. Wisst Ihr überhaupt, was ein faschistisches Regime ist? Habt Ihr auch nur im Entferntesten Ahnung, wie es sich darin lebt? ICH weiss das, meine Familie war von all diesem Horror betroffen, meine ganze Kindheit stand unter dem Eindruck und den Folgen des Erlebten und Erlittenen meiner Grosseltern und meiner Eltern. Und dann werden hier demokratische Strukturen (so hinterfragbar diese auch sein mögen!) wie in unserem Land mit so etwas verglichen...
Ich bin fassungslos, über beide Seiten, die anscheinend nicht bereit sind, die Argumente des Anderen auch nur zu verstehen!
DE
(04-10-2010, 15:14)Der-Einsiedler schrieb: Also, langsam wird es absurd.
Es war doch schon beim ersten Posting absurd. Der Threadersteller konnte noch nicht einmal zwischen Sitzblocke und Demonstration unterscheiden, erwartest Du in dem folgenden Gesprächsfaden wirklich eine differenzierte Betrachtung? Ich nicht.
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(04-10-2010, 14:40)t.logemann schrieb: Ich füge noch was an: Was unterscheidet einen Mörder von einem Menschen der "in Ausübung seiner Pflicht mit den ihm zu gebotenen legalisierten Mitteln einen anderen Menschen tötet"....? Für mich - ist Mörder gleich Mörder, Totschläger gleich Totschläger und Dieb gleich Dieb - egal ob der eine nun ohne Gesetz und der andere mit Gesetz handelt!
Danke, dann bin ich eben in deinen Augen ein Mörder 
Ich habe genug Menschen töten müssen um zu überleben, und glaube mir, es hat mir keinen Spaß gemacht,..auch habe ich es nicht aus "niedrigen Beweggründen" getan (siehe Definition "Mord"),..wenn ich jetzt im Dienst vor der Wahl stehe, ein Menschenleben zu retten, indem ich ein anderes vernichte, so weiß ich was ich tun würde (zum Glück war der finale Schuß in meinen Dienstjahren noch nicht nötig),..ich habe den Eindruck, du wirfst hier, verzeihe den Ausdruck; "leichtfertig" mit Begriffen um dich,..mag sein dass du emotional auf dieses Thema reagierst,..auch das ist für mich verständlich,...aber mit Aussagen wie diesen titulierst du alle Polizisten als Mörder per se,..ich weis nicht, ob du das unbewußt tust, oder ob es deine Absicht war (wohlgemerkt, ich will dir nichts unterstellen, ich verstehst nur einfach nicht),aber defacto wertest du damit jeden von uns, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, für die Allgemeinheit zu arbeiten, ab,..
Menschlich gesehen sind auch die Proteste und die Empörung verständlich, nichtsdestotrotz hätte hier einiges Unheil verhindert werden können, wenn die geltenden Gesetze beim Protest eingehalten worden wären,..
Aut viam inveniam aut faciam
Der Weg, zwischen Faschismus und demokratischer Rechtsstaat, lieber Einsiedler, ist äusserst schmal.... und ob aus einem demokratischen Rechtsstaat ein faschistischer Unrechtsstaat wird, hängt nicht zuletzt an den Bediensteten des demokratischen Rechtsstaates. Und ganz am Schluss -hängts am Gewissen jedes einzelnen Soldaten und jedes einzelnen Polizisten - denn -völlig klar - mit der Waffengewalt haben die auch die Verantwortung. Und wenn man den Buchstaben des Gesetzes einen höheren Stellenwert einräumt, als dem Menschen zu dessen Schutz und Nutzen das Gesetz letztendlich gemacht wurde - dann wird der Weg zwischen Faschismus und demokratischem Rechtsstaat noch enger....
Unabhängig von Stuttgart 21, vom Schacht Konrad, auch von den Pöbeleien gegen Hartz IV-Empfängern --- noch, noch haben wir einen demokratischen Rechtsstaat. Die Frage ist nur - wie lange noch.... Die Zeit zwischen 1919 und 1933 hat gezeigt, wie schnell sich "alles ändern kann" - und die 40 Jahre SED-Diktatur hat gezeigt, wie lange Diktaturen dauern können...
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04-10-2010, 15:33
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-10-2010, 15:37 von Romero.)
(04-10-2010, 13:30)t.logemann schrieb: Wie "gnädig" von der Polizei, dass sie die Menschen "warnt", bevor sie ein Kleinkind aus dem Kinderwagen "spülen"....
Merkt ihr eigentlich noch was? Bedeutet "staatliches Gewaltmonopol" dass der Staat - vertreten durch die Ordnungsmacht - machen kann was er will - Hauptsache er lässt rechtzeitig "warnen"?
(04-10-2010, 13:30)t.logemann schrieb: Klar, weil man ja "gewarnt" hat, sind die Anderen selbst daran "Schuld" wenn sie dabei verletzt werden - gibt die dreimalige Warnung, die Legalität jetzt dem Polizisten das Recht "mal so richtig kräftig auf die alten Tattergreise oder in den Kinderwagen'reinzuspritzen" ???
JA! Und die Polizei zielt weder auf Kinderwagen noch auf Tattergreise, sondern auf die militanten Demonstranten, die ihrerseits mit Flaschen warfen (was gefährlicher ist, als so ein Wasserwerfer, der - wie d.n. schon erklärte - nicht von Anfang an mit Vollgas eingesetzt wird. Zuerst gibts ne schwache Dusche, als Vorwarnung. Eltern haben genügend Zeit, Kleinkinder wegzuschaffen. Wer es nicht tut - ja, der ist selbst Schuld. Es ist falsch, den Menschen die Eigenverantwortung abnehmen zu wollen, nur um damit Polizei-Bashing zu betreiben.
(04-10-2010, 15:31)t.logemann schrieb: Der Weg, zwischen Faschismus und demokratischer Rechtsstaat, lieber Einsiedler, ist äusserst schmal....
Nicht für mich. Und für den Einsiedler glaube ich auch nicht.
Diejenigen, die hier nicht differenzieren können, und den Weg als schmal ansehen, sind andere...
Wenn ein Kleinkind bei einer Blockade einen Wasserwerfer abbekommt, sagst Du scheinbar "die bösen Polizisten". Ich frage mich eher: warum schickt man Eltern, die ein Kind zu einer Sitzblockade mitnehmen, nicht das Jugendamt ins Haus. Es ist nämlich ein unverantwortliches Handeln, da von vorn herein klar ist, dass so eine Blockade geräumt wird - denn es handelt sich NICHT um eine genehmigte Demonstration.
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04-10-2010, 15:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-10-2010, 15:43 von Romero.)
(04-10-2010, 14:40)t.logemann schrieb: Andersherum gefragt: [b]Wenn - was Gott verhüten möge - bei einer solchen Aktion jemand sein Leben verliert - darf man dann vom legalisierten Mord reden...?
Dann gibts selbstverständlich eine Untersuchung, auch das ist geregelt.
(04-10-2010, 14:40)t.logemann schrieb: Ich füge noch was an: Was unterscheidet einen Mörder von einem Menschen der "in Ausübung seiner Pflicht mit den ihm zu gebotenen legalisierten Mitteln einen anderen Menschen tötet"....? Für mich - ist Mörder gleich Mörder, Totschläger gleich Totschläger und Dieb gleich Dieb - egal ob der eine nun ohne Gesetz und der andere mit Gesetz handelt!
Was "für dich" wie ist, ist zum Glück nicht ausschlaggebend. Es gibt gültige Gesetze dazu. Wenns dir nicht passt, wie auch schon erwähnt, ergreife eine Initiative, oder wie das in D üblich ist (bei uns kann man Volksinitiativen oder Referenden ergreifen, wenn uns was an Gesetzen nicht passt).
Lieber d.n.
ich weiss nicht wie ich mich entscheiden würde, wenn es um das nackte überleben geht. Ich denke mal, das mir persönlich das Leben in einer anderen. geistigeren Welt lieber wäre - das ich aber nicht zögern würde einen anderen Menschen zu töten, wenn davon das Überleben vieler Menschen abhängig wäre.
In solche Situationen 'möcht ich ehrlich gesagt nicht hineinkommen - und da ich die Situationen die Du angesprochen hast nicht kenne - kann ich mir da auch kein Urteil darüber erlauben.
Ich versuche das so zu handhaben, wie Ruhy Khanum es empfohlen hat: Auf die Frage, ob denn in unserer Religion Waffen zur Verteidigung erlaubt seien, antwortete sie: Im militärischen Sinne - ja. Im privaten Sinn: Es gibt doch die asiatischen Verteidigungstechniken.... (die Frage wurde von einem Amerikaner im Hinblick auf die weitgehende Legalisierung von Waffen zum Privatgebrauch in den USA gestellt).
Bei den Demonstrationen geht's aber nicht um die Frage nach Tötung oder Ermordung - da geht's im Prinzip darum, ob das bewusste Verletzen Anderer auch dann moralisch erlaubt ist, wenn die Gesetzesgrundlage es eben erlaubt. Und das muss letztendlich jeder selbst entscheiden - für mich ist eine "positive Gesetzesgrundlage" jedenfalls kein Grund jemanden zu verletzen.
Ziel polizeilicher Maßnahmen bei einer Blockade ist nicht das bewusste Verletzen (sonst würden sie sich die Ansage sparen), sondern die Räumung/Auflösung der Blockade. Denjenigen, die an einer Blockade teilnehmen, steht als Alternative die angemeldete Demonstration zur Verfügung, das sie nutzen können. Dort werden sie dann auch nicht geräumt, im Gegenteil.
Lieber Lars,
Lieber Romero,
- natürlich - es gibt "parlamentarische Untersuchungen..." An einer solchen "Untersuchung" ist mein Freund "Indi" (Spitzname für Indianer - na ja, so eher "Möchtegernindianer...") letztlich gestorben: Der hat als völlig Unbeteidigter einen Schlagstock auf den Kopf bekommen, erlitt einen Haarriss im Schädel - uind starb zwei Jahre später daran.... Bei der parlamentarischen Untersuchung des Vorfalles - Niedersäschisischer Landtag - kam ein "Bedauern" über den "vermutlich fehlgeleiteten Schlagstockeinsatz" heraus; verbunden mit dem Kommentar: "... das ist halt Schicksal wenn einer zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort ist...".
Zr Erinnerung, auch wenn's schon lange her ist: Der Mann der Benno Ohnesorg erschossen hatte - wurde auch freigesprochen... Und die zwei Justizbeamten in Berlin, die "zur Verhinderung der Flucht" einen gefesselten Häftling in der U-Bahn erschossen und dabei auch noch zwei Passanten verletzten, wurden auch freigesprochen.... Merke: In Berlin darfste als Justizbeamter Wild-West in der U-Bahn spielen...
Solange es bei solchen Untersuchungsausschüssen und Gerichtsverfahren keine unparteiische demokratische Instanz gibt - sind die Ergebnisse meistens nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurden...
Sicher sind solche Einzelfälle bedauerlich. Es nutzt in solchen Diskussionen nur nichts, 10 Fälle aufzuzählen, in denen was schief lief. Dementsprechend müsstest Du schon eine Statistik liefern, wieviele Fälle freigesprochen werden, und wieviele Demonstranten nach Übergriffen freigesprochen werden. Und Du müsstest zumindest auch erwähnen, wieviele Polizisten nach Übergriffen zur Rechenschaft gezogen wurden. So bleibt es dann leider bei dem Eindruck, es ginge hier um tendenziöse Schilderung.
Der-Einsiedler
Unregistered
Lieber Thomas,
natürlich ist FREIHEIT immer gefährdet. Aber der Weg zwischen demokratischem Rechtsstaat und Faschismus ist so gross, wie es achtsame Demonstranten (die gibt es) und achtsame Politiker (die gibt es) und achtsame Polizisten (die gibt es) und achtsame Bürger (die gibt es) gibt.
Achtsamkeit ist das Zauberwort, nicht Panikmache (von beiden Seiten!) und Hass (von beiden Seiten).
Gruss
DE
Zum Thema "Sitzblockade" lieber Lars:
Nach höchstrichterlichem Urteil ist das eine Nötigung, strafbar nach StGB.
Die Frage ist: ist das so? Wer auf der Fahrbahn sitzt, blockiert den Autoverkehr - der Autofahrer muss sich also genötigt zum Anhalten fühlen. Ok., aber muss der Autofahrer gerade über den Weg fahren, auf dem einer sitzt? Nötigt also der Autofahrer nicht vielmehr den Sitzenden zum Aufstehen.... Die Gerichte haben da einen "Kunstgriff" angewandt; sie haben sich in ihrer Urteilsfindung auf den Unterschied "Fahrbahn -Bürgersteig" berufen. Dummerweise - haben sie nicht daran gedacht, dass der auch sitzende Bürger im Sinne der Strassenverkehrsordnung eben "Teilnehmer" am Strassenverkehr ist... tja, und wenn der dann auf der Fahrbahn sitzt, müsste der eigentlich so zu behandeln sein wie ein Auto mit Getriebeschaden.... Danach könnte man den sitzenden Verkehrsteilnehmer zwar schadlos "abschleppen", aber keinesfalls strafrechtlich belangen.... (die hier vorgetragenen Argumentation stammt inhaltlich aus der Neuen Juristischen Wochenzeitung; sie ist also von studierten Juristen verfasst worden und kommt nicht aus meinem eigenen Kopp...).
So ne Statistik gibt's wohl, lieber Lars... ich habe sie vor ungefähr 3 Jahren angefordert, sogar 35.- € Verwaltungsgebühr zur Ausfertigung überwiesen..,- .. und seitdem warte ich darauf....
Man kann also "Offenkundiges" auch ganz anders sehen...
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