Was ist Lüge?

[petronius]

Da muss man doch fragen: Für wen oder was ist die "vorläufige Sachbeschreibung" optimal?

für alle - wenn sie nach bestem wissen und gewissen vorgenommen wrd

denn besseres, zuverlässigeres gibt es nicht

"glaubenswahrheiten", die sich an keiner realität messen müssen, habens da viel einfacher

Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn Du (Ekkart) als Christ den Islam in "Grund und Boden" stampfen willst, dann machst Du das am Besten mit den theologischen Lehrsätzen Deiner Religion. Diese sind über Jahrhunderte hinweg soweit entwickelt (worden), das man in einem laizistischen und säkularen Staatswesen sogar von "gewachsenen christlichen Werten" sprechen kann - sie sind quasi "wissenschaftlich sinnvoll erwiesen"

da eben sprechen wir weniger von fakten, als von meinungen und ansichten

[Ekkard]

Was ist denn ein Fakt? Wer legt die Rahmenbedingungen für einen Fakt fest, sind diese allgemein anerkannt und vor allem - sind sie frei von jeglicher Manipulation? …- wie verhält es sich aber, wenn "einer" aus den ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen ein Bild erstellt, das ein "anderer" in das Reich der Märchen oder Lüge verschiebt, weil ihm erstens die Quellen nicht zur Verfügung stehen und ihm zweitens der eigene intellektuelle Zugang zu diesen Quellen verwehrt ist, …

Fakt oder Tatsache ist nicht ein Bild, eine Ansicht oder Modell, sondern etwas Messbares (in einem weiten Sinne. Es kann auch anfassbar, fassbar oder definiert sein - Kategorie C -). Fakten sind so z. B. auch anerkannte, historische Gegebenheiten, Feststellungen aus der Semantik (sprachliche Regeln), Spielregeln und gesellschaftliche Grundregeln.

Zunächst zu „Bildern“, die sich aus (historischen) Quellen ergeben, die jemand anderes nicht überprüfen kann. Dieser Andere „verschiebt“, wie du sagst, die „Bilder“ (Vorstellungen, Modelle) ins Reich der Lüge (sagen wir es mal so hart).
Was hier genau geschieht, ist Folgendes:
Der Sender verkauft sein „Bild“, das streng genommen eine mehr oder minder wahrscheinliche Hypothese (Annahme) ist, als verbindlich oder zutreffend. Das ist genau mein Fall 2a).
Meiner privaten Meinung nach besteht die Lüge darin, dass das „Bild“ (aus deinem Beispiel) als „wahr verkauft“ wird, obwohl es hypothetischen Charakter hat. Das haben alle historischen Modelle oder "Bilder" so an sich. Es ist daher immer gut, solche „Bilder“ als Bild (ohne Anführungszeichen!), Meinung, eigene Ansicht, Vermutung zu beschreiben. Noch besser ist es, wissenschaftliche Minderheitsmeinungen zum gleichen „Bild“ zu erwähnen, dann ist die „Faktenlage“ klar erkennbar und kann nicht als Märchen oder Lüge hingestellt werden.

Für beide Personen ist der eigene informelle Zugang Fakt - und trotzdem können beide Personen den Zugang des jeweils "anderen" nicht als Fakt akzeptieren; einer bezeichnet deswegen den anderen versteckt als "Lügner".

Nein, diese Ansicht halte ich für nicht korrekt. Unter Historikern gibt es diesen Fall häufig. Die eigentlichen Fakten sind nicht die „Bilder“ (Ansichten, Hypothesen, Modelle), sondern Schriftrollenschnipsel, Bruchstücke von Sarkophagen, Tonscherben, Feuerungsreste, Isotopenzusammensetzungen, Gasreste, Pollen usw. Die modellhaften Abläufe, die Feiern, die Zeremonien, die Ansichten der früheren Völker, ihre Religion gehören zur großen semantischen Gruppe der Mutmaßungen – und sind weder wahr noch falsch, sondern bestenfalls wahrscheinlich, eher nur plausibel.
Ich persönlich bleibe solchen „Bildern“ gegenüber immer skeptisch, würde aber von „Lüge“ nur dann sprechen, wenn sie als Fakt angegeben werden. Das sind sie definitiv nicht.

Zurück zu „anerkannten Fakten“! Ja, es gibt historische Modelle, die mehr sind als Hypothesen. Dagegen eigene Theorien zu stellen, bedarf mehr als einfach nur irgendeiner anderen Hypothese! Selbstverständlich kann ein anerkanntes historisches Modell fehlerhaft sein. Um diese Fehler aber aufzudecken, bedarf es „neuerer Funde“, genauerer Übersetzungen, neuerer physikalischer oder chemischer Methoden usw.

Die Lüge besteht auch nicht in den Aussagen des Modells („Bildes"), sondern in dessen allgemein verbindlicher Verwendung. Das geschieht leider immer wieder, entspricht aber nicht der wissenschaftlichen Methode, bei der die Redlichkeit verlangt, dass Modelle ("Bilder") die derzeit beste Zusammenschau aller prüfbaren Fakten darstellt und mehr nicht!

[t.logemann]

Ein Gericht, lieber Petronius muss nicht unbedingt nach Wahrheit forschen - es reicht aus in einem Urteil das so auszudrücken: "Das Gericht ist zu der Überzeugung gekommen dass...." Ob die Überzeugung auf einem handfesten Beweis oder einer Indizienvermutung basiert - interessiert nicht.....

[alwin]

Sind Suchen und Finden nicht zweierlei? Wenn eine Faktenlage nichts anderes zuläßt, können eben nur Annahmen genommen werden.

Gruß

[t.logemann]

Schwierig, lieber Alwin, wird's, wenn die Fakten vor 6 Monaten im Netz noch verfügbar waren, sie jetzt aber entweder "versteckt" (nur für registrierte User z.B.) vorhanden oder vielleicht auch garnicht mehr vorhanden sind, man sich aber in Kenntnis des Wissenstandes von vor 6 Monaten darauf beruft - und dann "mit runtergelassenen Hosen dasteht", weil man in einer Auseinandersetzung aus den erwähnten Gründen eben nicht "einfach mal die Aussage" kopieren und -hier(z.B. im Forum)- einfügen kann. Schon musste Dich als "Lügner" beschimpfen lassen...:icon_evil:

[alwin]

Lieber Thomas, also ich erwarte im normalen Gespräch nicht unbedingt eine Differenzierung innerhalb dieses Begriffes. Wenn Emotionen durchschlagen, dann kann solches relativ schnell herausrutschen. Wenn es mir wichtig erscheint, frage ich nach, vorzugsweise per PN oder per Mail, weil es sich da m.E. leichter klären läßt.

Gruß

[Ekkard]

Schwierig ... wird's, wenn die Fakten vor 6 Monaten im Netz noch verfügbar waren, sie jetzt aber entweder "versteckt" (nur für registrierte User z.B.) vorhanden oder vielleicht auch garnicht mehr vorhanden sind, man sich aber in Kenntnis des Wissenstandes von vor 6 Monaten darauf beruft - und dann "mit runtergelassenen Hosen dasteht", weil man in einer Auseinandersetzung aus den erwähnten Gründen eben nicht "einfach mal die Aussage" kopieren und -hier(z.B. im Forum)- einfügen kann. Schon musste Dich als "Lügner" beschimpfen lassen ...

Na ja, das liegt dann aber an der nicht erneut durchgeführten Prüfung der Fakten, im Beispiel, ob eine bestimmte Aussage noch verfügbar ist. Das ist auch eine Frage des persönlichen Stils - auf beiden Seiten. Du "verkaufst" gerne mal fremde Ansichten als Wahrheit anstatt klipp und klar zu sagen: "Xxx meint dies: " ..." und ich schließe mich dem an."
Bei dir liest sich das aber so: "Dein Argument ist falsch, denn es gilt ...". Klar wird der Gesprächspartner dann fuchtig, weil die Falschheit seiner Aussage wahrscheinlich über eine "Minderheitenmeinung" fällt. Dabei handelt es sich in diesen Fällen auf beiden Seiten um mehr oder minder plausible Vermutungen - der berühmte "Streit um Kaisers Bart".

[alwin]

Unabhängig vom persönlichen Stil: Wenn eine Info nach einem gewissen Zeitraum nicht mehr zur Verfügung steht oder eventuell "versteckt" ist, könnte das auch ein Hinweis dazu sein, daß sie überholt ist oder aus einem anderen Grund entfernt wurde. Da habe ich mittlerweile auch schon meine unfreiwilligen Erfahrungen mitgemacht...

Gruß

[t.logemann]

Auch wenn das jetzt ein wenig den Rahemn sprengt, lieber Ekkart:

Aus den damals dumnmerweise von mir nicht abgespeicherten Aussagen und nächtelanger Recherchererei in diversen speziellen Islam-Foren kann ich schon schliessen, dass die Aussage samt dahinter stehender Gruppe noch existent ist - nur, wenn ich keine "bedenklichen" Mittel einsetzen will. komme ich da so nicht mehr 'ran...

[alwin]

Hast Du schon mal daran gedacht, daß diese Aussagen bewußt der "Öffentlichkeit" entzogen wurden? Einen solchen Schutz sollte eben auch respektiert werden.

Gruß

[Ekkard]

@T.Logemann: Wir diskutieren das eigene Verhalten nur so weit, wie es ein Beispiel für Lügen hergibt oder nicht. Insofern musst du dich nicht rechtfertigen, wie dieser Fall speziell gelaufen ist.

Es geht generell um den Umgang mit Fakten (Tatsachen). Und ich hatte gefragt, ob eine nicht geprüfte Tatsachenbehauptung den Tatbestand der Lüge erfüllt unabhängig davon, ob sich die Tatsache selbst später bewahrheitet oder nicht. Je mehr Beispiele wir durchgehen, umso mehr gelange ich zu der Überzeugung, dass die Weitergabe einer nicht geprüften Tatsachenbehauptung bereits unwahr ist und damit eine Lüge. Eine nicht geprüfte Tatsachenbehauptung muss also ausdrücklich als solche kenntlich gemacht werden, damit der Empfänger seine Freiheit nicht verliert also nach Belieben ablehnt, zustimmt oder eigene Recherchen anstellt.

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

die Frage stellt sich, ob alles was dem einzelnen Mensch bekannt ist, auch von allen anderen Menschen verifiziert werden kann. Kann es nicht nachvollzogen werden - ist das für mich kein Grund jemanden der Lüge zu bezichtigen. Ich kann, ja muss sogar Zweifel an der Aussage haben - kann aber nicht hingehen und sagen: "weil ich eine andere Faktenlage kenne, ist automatisch die geschilderte Faktenlage des Anderen falsch, mithin "gelogen".

Lieber Alwin,

da kann schon was 'drann sein, das eine spezielle Aussage "versteckt" wurde..,. würde sie publik, käme das einem mittleren "Erdbeben" in einigen Glaubenskreisen gleich.... (und das nicht nuir - wie die Reaktion hier für mich gezeigt hat - bei den "eigenen Leuten"...).

[alwin]

Hallo Thomas, da gehst Du aber nur von einer Möglichkeit aus, die Dir natürlich ganz genehm wäre. Wie schaut es aus, wenn das Gegenteil der Fall ist?

Gruß

[t.logemann]

...also eine Nacht vor'm Monitor mit Recherche zu verbringen - reicht mir eigentlich....

[Ekkard]

...also eine Nacht vor'm Monitor mit Recherche zu verbringen - reicht mir eigentlich....

Ja, wenn du deine Gedanken präziser fassen würdest, wäre das auch nicht notwendig. Das Beispiel zeigt doch, dass du deine "Belege", du nanntest sie "Bilder", nur als (d)eine Ansicht kenntlich zu machen brauchst.

Ich vermute, dass bei dir die unklare Trennung von Fakten und Deutungen zum beschriebenen Dilemma führt. Dazu dein folgender Beitrag:

die Frage stellt sich, ob alles was dem einzelnen Mensch bekannt ist, auch von allen anderen Menschen verifiziert werden kann. Kann es nicht nachvollzogen werden - ist das für mich kein Grund jemanden der Lüge zu bezichtigen. Ich kann, ja muss sogar Zweifel an der Aussage haben - kann aber nicht hingehen und sagen: "weil ich eine andere Faktenlage kenne, ist automatisch die geschilderte Faktenlage des Anderen falsch, mithin "gelogen".

Fakten sind (ich schrieb es bereits) z. B. spezifische Schriftstücke, Holzreste, Gasreste und deren Isotopenzusammensetzung, Inschriften, Gefäße, die Suren des Korans, die Bibel jeweils in einer bestimmten Übersetzung.
Alles andere sind Theorien, Ansichten und Meinungen also Deutungen, auch wenn die Zusammenschau noch so plausibel ist.

Im Bereich der Deutungen kann man trefflich streiten. Die Lüge (oder Unredlichkeit) besteht darin, eine bestimmte Deutung unausgewogen und einseitig darzustellen und damit andere Meinungen "abzubügeln".

Noch kritischer wird es, wenn nicht einmal Einigkeit besteht über die Faktensammlungen der Gesprächspartner. In dem Falle tut man gut daran, die eigene Meinung bestenfalls als Frage einzuführen.

(Das kann im Eifer der Wortgefechte schon mal schief gehen, aber im Prinzip wäre es ein gangbarer Weg, um sich hinterher nicht rechtfertigen zu müssen.)