Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21

[qilin]

Tja, diese Nachbereitung gibts bei meinen Einsätzen jedesmal,..wird auch in D bei MEK/SEK so gehandhabt,..nur hat der "normale" Beamte nicht das Gefährdunspotential...

Thomas ging's wohl weniger um das Gefährdungspotential als um die Frage
nach der 'Rechtmäßigkeit' von Einsätzen - aber ich denke, wenn ein Beamter
bei einer solchen 'Nachbereitung' damit Probleme anmeldet, dann wird ihm
auch nicht gleich das Wort entzogen - wäre ja kontraproduktiv...

[d.n.]

Ich wollte damit ausdrücken, daß 2Nachbesprechungen" ind dem Sinn nur bei gefährlichen Einsätzen durchgeführt werden, ansonsten wird aber regelmäßig in Kollegenrunde über aktuelle Einsätze geredet; intern ists auf den Wachzimmern eher ein gemütliches Miteinander, anstatt streng "preußisch" nach Dienstgraden,..also diskutiert man auch gern mal mit dem Diensstellenleiter ;)

[Polski]

Ich wollte damit ausdrücken, daß 2Nachbesprechungen" ind dem Sinn nur bei gefährlichen Einsätzen durchgeführt werden, ansonsten wird aber regelmäßig in Kollegenrunde über aktuelle Einsätze geredet; intern ists auf den Wachzimmern eher ein gemütliches Miteinander, anstatt streng "preußisch" nach Dienstgraden,..also diskutiert man auch gern mal mit dem Diensstellenleiter ;)

Dann müsste es doch bei Euch ein Thema gewesen sein, wie die Polizei in Stuttgart vorgegangen ist und wie ihr mit so einem Einsatzbefehl, eine genehmigte Demonstration vom Kindern und Schülern mit unverhältnismässiger Gewalt aufzulösen, umgegangen wäret. Leider habe ich auf diese Frage von Dir immer noch keine Antwort erhalten, auch wenn ich mich bedanke, das Du mir geantwortet hast und somit einen Teil meiner Frage beantwortet hast.

Ich spekuliere jetzt einfach mal ein bischen: der gewöhnliche Polizist wird wohl, damit er es überhaupt machen kann ? sich auf höheren Befehl berufen. Ich führe nur meinen Einsatzbefehl aus, den Schaden, den ich evtl. anrichte, haben andere zu verantworten. Der bedingungslose Wille, alles und jeden Befehl auszuführen, muss dann wohl als Grundvoraussetzung für den Polizeidienst gegeben sein - zumindest in Deutschland.

Für Einsätze mit Geiselnehmer etc wo es um Menschen geht oder wenn jemand zum x-ten Male ein Frau zusammenschlägt oder vergewaltigt, wenn sojemand mal anständig von der Polizei auf die Fr---- kriegt, das kann ich verstehen.

Was ich nicht verstehen kann ist wie man sowas, wie das, was in Stuttgart passiert ist, mittragen kann.

So wie es in den Medien publiziert wurde, handelte es sich übrigens um eine ordnungsgemäß angemeldete Schülerdemonstration.

willy Brandt hat einmal zu den Mauerschützen gesagt: niemand soll glauben, er könne sich nachher auf höheren Befehl berufen - Mord bleibt Mord. Ein Satz, der mich sehr nachdenklich macht. Wie steht es wohl um die Polizisten, die an diesem Einsatz beteiligt waren? Und wäre es nicht an der Zeit, den Polizeidienst zu quittieren?

ICh bin gespannt, ob ich diesmal eine Antwort auf meine Frage bekomme.

[petronius]

Zitat:

das deutsche beamtentum samt -recht geht auf den alten fritz bzw. die preußen zurück

Viiiieeel früher.... ("Schulze" und "Büttel").... - aber der olle Fritz hat's erstmals "in Form gegossen"

na also - dann kannst du ja deine nazis wieder eintüten

Aber in der Privatwirtschaft kann der Angestellte - genügendes Selbstbewusstsein vorausgesetzt - seine eigene Meinung haben, diese zur Diskussion stellen

du bist echt drollig

mein chef gibt mir den auftrag, für einen kunden eine ringwasserleitung auszulegen (das hat der nämlich bei uns in auftrag gegeben und zahlt gutes geld dafür), und ich fange dann an, mit meinem chef darüber zu diskutieren, ob das wirklich sinnvoll ist und ich nicht vielleicht aus privaten gründen bevorzugen würde, daß der kunde weiter seine alte stichwasserleitung betreibt

stellst du dir das so vor?

du hast ja mal angedeutet, nicht mehr berufstätig zu sein...

aber im Rahmen einer "Nachbereitung" eines Einsatzes muss es "dem Bematen" schon möglich sein, im Nachhinein den Einsatz und Einsatzbefehl auch offen in Frage zu stellen. Und das - ist mindestens bei der Polizei in Deutschland kaum möglich.

also wieder ein neues karnickel aus dem hut gezogen...

jetzt soll es auf einmal um die nachbereitung" gehen und nicht mehr darum, daß der polizist den befohlenen schlagstockeinsatz verweigern kann

ob und wie eine solche nachbereitung abläuft, weiß ich nicht - und vermute mal schwer, du ebenso wenig

[Polski]

angenommen, die sache mit der baugenehmigung wäre durch betrug und korruption zustandegekommen - solange behörden und parlament mitspielen, ist doch alles in ordnung. meinst du das so?

Wer kann den sicher sagen, dass die Baugenehmigung durch derartige Rechtsfehler zustande gekommen ist? Diese Frage zu stellen, ist schiere Unterstellung, die ich solange nicht glaube, bis sie juristisch bewiesen ist. Bisher hat es nicht den Hauch eines Anscheins außer jenen Behauptungen, die T.Logemann hier irgendwo gepostet hat.

Im Gegenteil: In den i.d.R. seriösen VDI nachrichten stand am Freitag zu lesen, dass die Baugenehmigung mit großer Wahrscheinlichkeit zu Recht erteilt wurde. Der Rest sind technische Fragen, die bei Tiefbauten immer auftreten, wenn nicht, wie in Köln geschehen, der Bau selbst fehlerhaft durchgeführt wird.

Klar, wenn man von dem Vorurteil ausgeht, dann kann man quasi überhaupt keinen Tiefbau mehr genehmigen oder gar durchführen. ('Kölscher Klüngel' lauert überall).

Also wenn in Stuttgart alles mit rechten Dingen zugegangen ist, dann werden im nächsten Jahr unsere Westgebiete in Polen wieder deutsch:icon_cheesygrin:

Es dürfte kein Problem sein, in der Politik Leute aufzutreiben, die sich um entsprechende Genehmigungen kümmern. Aber ich will hier nicht weiter spekulieren, nur stelle ich mir die Frage, warum man einen Bürgerentscheid von Anfang an so massiv abgelehnt hat, ehe man anfing, vollendete Tatsachen zu schaffen.

Ich habe gestern in einem Fernsehbeitrag gehört, das gesagt worden ist, Güterzüge könnten auf der neuen Tunnelstrecke gar nicht verkehren, diese würde es aber brauchen, um die Strecke einigermassen wirtschaftlich betreiben zu können.

In Hamburg ringt man derzeit um ein Straßenbahnprojekt, für deren Bewilligung die Wirtschaftlichkeit 500%ig nachgewiesen werden musste, obwohl eigentlich schon seit 20 Jahren klar ist, das es in Hamburg viele Korridore gibt, die eine Straßenbahn würdig sind, teilweise sogar einer U - Bahn, die man sich aber nicht mehr leisten kann.

Da frage ich mich doch, wieso wird hier die erforderliche Wirtschaftlichkeit bei Stuttgart 21 so großzügig gehandhabt und auf der anderen Seite sch...... man sich ein? Und das ist nur ein Punkt.

sry, lieber Ekkard aber ich glaube nicht, das bei Stuttart 21 alles mit rechten Dingen zugeht....

[petronius]

willy Brandt hat einmal zu den Mauerschützen gesagt: niemand soll glauben, er könne sich nachher auf höheren Befehl berufen - Mord bleibt Mord. Ein Satz, der mich sehr nachdenklich macht. Wie steht es wohl um die Polizisten, die an diesem Einsatz beteiligt waren? Und wäre es nicht an der Zeit, den Polizeidienst zu quittieren?

langsam muß ich ekkard recht geben. mit mauerschützenvergleichen driftet die debatte endgültig ins absurde


aber eins fällt mir auf: der protest in stuttgart wird zu weiten teilen von einem durchaus bürgerlichen klientel getragen. dieselben, die sich hier das maul zerreißen über polizeigewalt und die polizisten als schläger hinstellen und mit mördern vergleichen, haben zu tausenden demos, wo halt nur "linke" gekesselt und vermöbelt wurden, keinen pieps gesagt bzw. tun so, als hätten sie davon noch nie etwas gehört

find ich äh, seltsam...

[alwin]

Ich habe gestern in einem Fernsehbeitrag gehört, das gesagt worden ist, Güterzüge könnten auf der neuen Tunnelstrecke gar nicht verkehren, diese würde es aber brauchen, um die Strecke einigermassen wirtschaftlich betreiben zu können.

Dafür soll dann die alte Trasse - Interviewaussage von Herrn Gruber - verstärkt herhalten.

Gruß

[Polski]

willy Brandt hat einmal zu den Mauerschützen gesagt: niemand soll glauben, er könne sich nachher auf höheren Befehl berufen - Mord bleibt Mord. Ein Satz, der mich sehr nachdenklich macht. Wie steht es wohl um die Polizisten, die an diesem Einsatz beteiligt waren? Und wäre es nicht an der Zeit, den Polizeidienst zu quittieren?

langsam muß ich ekkard recht geben. mit mauerschützenvergleichen driftet die debatte endgültig ins absurde


aber eins fällt mir auf: der protest in stuttgart wird zu weiten teilen von einem durchaus bürgerlichen klientel getragen. dieselben, die sich hier das maul zerreißen über polizeigewalt und die polizisten als schläger hinstellen und mit mördern vergleichen, haben zu tausenden demos, wo halt nur "linke" gekesselt und vermöbelt wurden, keinen pieps gesagt bzw. tun so, als hätten sie davon noch nie etwas gehört

find ich äh, seltsam...

Bitte erkläre mir, was daran absurd ist? Befehl ist doch Befehl, wieso ist das absurd? Natürlich geht es hier nicht darum, das man Menschen erschiesst. Aber letzten Endes handelt doch ein Polizist ebenso nur auf Befehl wie es ein Grenzsoldat tat. Oder meinst Du, der Grenzsoldat hat sich den Befehl selbst gegeben? Oder hat sich der Polizist in Stuttgart den Befehl selbst gegeben?

Letztlich kann sich doch jeder auf Befehl berufen. Was ist daran absurd?

Noch einmal: es geht mir hier nicht darum, jemanden an den PRanger zu stellen oder zu kriminalisieren, es geht mir darum, eine ehrliche Antwort auf meine Frage zu bekommen, wie es angehen kann, das sich Polizisten in Deutschland dazu missbrauchen lassen, auf eine genehmigte und angemeldete Schülerdemonstration einzuknüppeln und wie diese das mit ihrem Gewissen vereinbaren können!

[alwin]

Na, ob ein gezielter Mordauftrag vergleichbar ist mit den "Verlegenheitsschutzmaßnahmen" in Stgt wage ich zu bezweifeln. Seitens der Betreiber wird ja indirekt zugegeben, daß bei der Planung erhebliche Fehler in Sachen Öffentlichkeitsarbeit betrieben wurde.

Gruß

[Polski]

Na, ob ein gezielter Mordauftrag vergleichbar ist mit den "Verlegenheitsschutzmaßnahmen" in Stgt wage ich zu bezweifeln. Seitens der Betreiber wird ja indirekt zugegeben, daß bei der Planung erhebliche Fehler in Sachen Öffentlichkeitsarbeit betrieben wurde.

Gruß

Ja aber auch der MAuerschütze kann zu Recht sagen, das er nur auf Befehl gehandelt hat. Der aber wird vor Gericht gestellt. Und hier heisst es, wir sind ein demokratischer Rechtsstaat. Dann frage ich mich, wie sich ein demokratischer Rechtsstaat und ein Knüppeleinsatz der Polizei auf Kinder und jugendliche vereinbaren lassen. Und vor allem Frage ich mich, was denken die Menschen in der Uniform.

[Franziskus]

@Polski:

Also erst einmal habe ich in keinem der Youtubevideos - und es war mehr als ein Dutzend, das ich mir angesehen habe, und das ganz eindeutig Stimmung in eine Contra-Polizeirichtung machen sollte - gesehen, wie Polizisten auf Schülergruppen eingeprügelt haben, sondern wie Schüler, die gezielt vor einem Polizeiauto platziert worden sind, entfernt wurden. D.h. weggetragen. Was allenthalben kritisiert wird, ist der spätere Einsatz von CS-Gas und Wasserwerfern. Das hat allerdings mit Deinen Vorwürfen nichts mehr zu tun.
Und zweitens, selbst wenn ich davon ausgehe, dass Deine Anschuldigung der Richtigkeit entspricht, wirst Du den Knüppeleinsatz gegen Jugendliche, der selbstverständlich in diesem konkreten Falle nur schwer zu rechtfertigen sein dürfte, doch wohl nicht mit dem Abschießungskommando an der Mauer vergleichen wollen, oder? "Der aber wird vor Gericht gestellt" ist eine nahezu lachhafte Annäherung an diese Verbrechen. Wäre genau so etwas passiert wie auf dem Tian'anmen Platz, dann hätte ich Dir in Deiner Einschätzung zugestimmt. Aber glücklicherweise ist so etwas hierzulande noch nicht möglich, und war es selbst zu Zeiten schlimmster Auseinandersetzungen nicht.
Man sollte sich m.E. schon Vergleiche aussuchen, die passend sind. Dir kann ich nur dasselbe vorwerfen, was ich ein paar Seiten zuvor auch schon Ekkard gegenüber geäußert habe - Du wirfst aus polemischen Gründen Vergleiche auf, die unzulässig sind. Weder handelt es sich bei den Demonstranten um eine wildgewordene Gruppe aus Neofaschisten, noch sind die Polizisten, die dort im Einsatz waren, mit den Soldaten an der Berliner Mauer zu vergleichen. Es ist immer wieder bewundernswert, welche Vergleiche den Leuten aufkommen, wenn etwas geschieht, das ihrer eigenen ideologischen Präferenz zuwiderläuft.

aber eins fällt mir auf: der protest in stuttgart wird zu weiten teilen von einem durchaus bürgerlichen klientel getragen. dieselben, die sich hier das maul zerreißen über polizeigewalt und die polizisten als schläger hinstellen und mit mördern vergleichen, haben zu tausenden demos, wo halt nur "linke" gekesselt und vermöbelt wurden, keinen pieps gesagt bzw. tun so, als hätten sie davon noch nie etwas gehört

find ich äh, seltsam...

Es besteht eine positive Korrelation zwischen Empörungsbereitschaft und dem Gefühl, selbst betroffen zu sein bzw. theoretisch sein zu können. "Die linken Schlägertrupps", die sich die "bürgerliche Mitte" (die ohnehin m.E. ein sehr komisches Konstrukt ist) im Laufe der Jahrzehnte zusammenphantasiert hat, sind eben der antagonistische Teil eines Krieges, dem man selbst, zumindest indirekt, beiwohnt. Wenn diese Antagonisten verprügelt werden, dann ist dies nicht etwas, worüber man sich aufregt - es ist eher "recht so", dass es denen endlich einmal an den Kragen geht. So etwas zu lesen hatte für die in Stuttgart betroffenen sicherlich auch immer etwas davon, zu lesen, dass der Feind eine bestimmte Schlacht verloren hat. Aber dass jetzt plötzlich auch "normale Leute" und deren Leibesfrucht in den Fokus geraten - damit hat keiner gerechnet. Die Leute sind normalerweise nicht böse, nicht subversiv, gehen nicht auf "den Staat" los, sondern sind ihm gegenüber loyal - einige Demonstranten sollen ja sogar CDU-Wähler gewesen sein. Normale Leute mit normalen Frisuren und deren Kinderchen. Da regt man sich mehr auf, als wenn's der Hottie, der Punk einmal ordentlich drauf bekommt - das hat er halt davon, dass er mit 23 das Studium geschmissen, und nicht auf seine Eltern gehört hat. Ha! Alles rächt sich!
Manche sind gleich, andere sind gleicher. Sehr plumper Spruch, aber in diesem Zusammenhang recht gültig.

[Polski]

@Polski:

Also erst einmal habe ich in keinem der Youtubevideos - und es war mehr als ein Dutzend, das ich mir angesehen habe, und das ganz eindeutig Stimmung in eine Contra-Polizeirichtung machen sollte - gesehen, wie Polizisten auf Schülergruppen eingeprügelt haben, sondern wie Schüler, die gezielt vor einem Polizeiauto platziert worden sind, entfernt wurden. D.h. weggetragen. Was allenthalben kritisiert wird, ist der spätere Einsatz von CS-Gas und Wasserwerfern. Das hat allerdings mit Deinen Vorwürfen nichts mehr zu tun.
Und zweitens, selbst wenn ich davon ausgehe, dass Deine Anschuldigung der Richtigkeit entspricht, wirst Du den Knüppeleinsatz gegen Jugendliche, der selbstverständlich in diesem konkreten Falle nur schwer zu rechtfertigen sein dürfte, doch wohl nicht mit dem Abschießungskommando an der Mauer vergleichen wollen, oder? "Der aber wird vor Gericht gestellt" ist eine nahezu lachhafte Annäherung an diese Verbrechen. Wäre genau so etwas passiert wie auf dem Tian'anmen Platz, dann hätte ich Dir in Deiner Einschätzung zugestimmt. Aber glücklicherweise ist so etwas hierzulande noch nicht möglich, und war es selbst zu Zeiten schlimmster Auseinandersetzungen nicht.
Man sollte sich m.E. schon Vergleiche aussuchen, die passend sind. Dir kann ich nur dasselbe vorwerfen, was ich ein paar Seiten zuvor auch schon Ekkard gegenüber geäußert habe - Du wirfst aus polemischen Gründen Vergleiche auf, die unzulässig sind. Weder handelt es sich bei den Demonstranten um eine wildgewordene Gruppe aus Neofaschisten, noch sind die Polizisten, die dort im Einsatz waren, mit den Soldaten an der Berliner Mauer zu vergleichen. Es ist immer wieder bewundernswert, welche Vergleiche den Leuten aufkommen, wenn etwas geschieht, das ihrer eigenen ideologischen Präferenz zuwiderläuft.

aber eins fällt mir auf: der protest in stuttgart wird zu weiten teilen von einem durchaus bürgerlichen klientel getragen. dieselben, die sich hier das maul zerreißen über polizeigewalt und die polizisten als schläger hinstellen und mit mördern vergleichen, haben zu tausenden demos, wo halt nur "linke" gekesselt und vermöbelt wurden, keinen pieps gesagt bzw. tun so, als hätten sie davon noch nie etwas gehört

find ich äh, seltsam...

Es besteht eine positive Korrelation zwischen Empörungsbereitschaft und dem Gefühl, selbst betroffen zu sein bzw. theoretisch sein zu können. "Die linken Schlägertrupps", die sich die "bürgerliche Mitte" (die ohnehin m.E. ein sehr komisches Konstrukt ist) im Laufe der Jahrzehnte zusammenphantasiert hat, sind eben der antagonistische Teil eines Krieges, dem man selbst, zumindest indirekt, beiwohnt. Wenn diese Antagonisten verprügelt werden, dann ist dies nicht etwas, worüber man sich aufregt - es ist eher "recht so", dass es denen endlich einmal an den Kragen geht. So etwas zu lesen hatte für die in Stuttgart betroffenen sicherlich auch immer etwas davon, zu lesen, dass der Feind eine bestimmte Schlacht verloren hat. Aber dass jetzt plötzlich auch "normale Leute" und deren Leibesfrucht in den Fokus geraten - damit hat keiner gerechnet. Die Leute sind normalerweise nicht böse, nicht subversiv, gehen nicht auf "den Staat" los, sondern sind ihm gegenüber loyal - einige Demonstranten sollen ja sogar CDU-Wähler gewesen sein. Normale Leute mit normalen Frisuren und deren Kinderchen. Da regt man sich mehr auf, als wenn's der Hottie, der Punk einmal ordentlich drauf bekommt - das hat er halt davon, dass er mit 23 das Studium geschmissen, und nicht auf seine Eltern gehört hat. Ha! Alles rächt sich!
Manche sind gleich, andere sind gleicher. Sehr plumper Spruch, aber in diesem Zusammenhang recht gültig.

Sry, ob nun CS - Gas oder Knüppel, das ist für mich unerheblich.....

Mich erschliesst nicht, was ist der Unterschied zwischen einem Befehl und dem anderen? Hier haben weder in dem einen noch in dem anderen Fall Menschen in Uniform eigenverantwortlich gehandelt, sondern auf Befehl. Und ich frage mich, was ist der Unterschied zwischen dem einen Befehl und dem anderen?

Polemisch könnte ich jetzt sagen; ach ja, das eine war ja ein Unrechtsstaat, in der DDR war alles unrecht und in der BRD ist alles recht.....das ist Polemik, trifft aber wohl ziemlich den Nagel auf den Kopf....

[Franziskus]

Polemisch könnte ich jetzt sagen;

Das macht keinen Unterschied mehr, weil der ganze Vergleich schon polemisch genug ist.

Und ich frage mich, was ist der Unterschied zwischen dem einen Befehl und dem anderen?

Ähem, der Gegenstand des Befehls? Es macht für Dich keinen Unterschied, Wasserwerfer gegen eine Gruppe Demonstranten einzusetzen, die ein bestimmtes Gebiet auch auf mehrmaligen Verweis nicht verlassen wollen, oder aber sie einen nach dem anderen zu erschießen? Gut zu wissen.

[Polski]

Polemisch könnte ich jetzt sagen;

Das macht keinen Unterschied mehr, weil der ganze Vergleich schon polemisch genug ist.

Und ich frage mich, was ist der Unterschied zwischen dem einen Befehl und dem anderen?

Ähem, der Gegenstand des Befehls? Es macht für Dich keinen Unterschied, Wasserwerfer gegen eine Gruppe Demonstranten einzusetzen, die ein bestimmtes Gebiet auch auf mehrmaligen Verweis nicht verlassen wollen, oder aber sie einen nach dem anderen zu erschießen? Gut zu wissen.

Gut, wenn es für Dich polemisch ist, dann ist es halt für Dich polemisch, das geht mir ein paar meilen am dupie vorbei.....

Aber danke für die Antwort ich verstehe jetzt, wo der Unterschied zwischen Befehl und Befehl ist. Damit ist meine Frage beantwortet.

[d.n.]

@ Polski: Auch wenn ich mine Meinung zu Stutgart schon auf den ersten 10 Seiten dieses Threads bekanntgegeben habe,..hier nochma für dich zur beantwortung deiner Frage: Prinzipiell war nach meiner Meinung und der der meisten Kollegen das Grundverhalten richtig, auch wenn es bedauerlicherweise zu Übergriffen gekommen ist:

Zur Schülerdemo: Ja die war angemeldet, aber nicht für diesen Bereich!! die Schüler sind von der genehmigten Demoroute abgewichen und haben sich zu den BESETZERN des Bauplatzes gesellt.

Diese Besetzung war keine genehmigte Demonstration, sondern stellte aus juristischer Sicht den Tatbestand der Besitzstörung und durch die Behinderung der Baufirma,die einen rechtmäßigen Baubescheid hatte, den Tatbestand der Nötigung dar,...

Nachdem die Auflösung der nicht genehmigten Demo bekanntgegeben wurde und die Leute zum verlassen aufgefordert wurden, wurde mit der gelindesten Maßnahme des Wegtragens begonnen, wobei es zu Widerständen kam,..

Über die Berichte bzgl des Verletzten beim Wasserwerfereinsatz kann ich nicht urteilen, da gibt es Widersprüche (er hat was geworfen/er hat nichts geworfen/es war nur eine Kastanie/ es war ein Stein/,...)die von einem Gericht zu klären sind,..ebenso die vorwürfe bzgl Schlagstockeinsatz,..ich habe nirgends im Netz ein Video gefunden, wo auf Kinder hingeschlagen wurde,.solltest du eines gefunden haben, dann bitte her damit,..ansonsten habe ich nur Videoausschnitte ohne wirkliche Aussagekraft gefunden (hatten wir auch schon, wurden beworfen, schlugen zurück, und nur die Reaktion tauchte im Netz auf, den Rest hatten die herausgeschnitten),..daher können wir nicht objektiv sagen was da los war, und Vermutungen sind immer subjektiv gefärbt,..