Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[Franziskus]

@t.logemann & melek:

Der "reine Glaube" ist bereits eine systematische Aussage - Kausalitätenfrage: Woher kommt die Welt? Von Gott... Was ist "Gott"? Ist es unpersönlich? Nein, es ist eine antropomorphe Gestalt, etc.pp. Allein die Beantwortung der ersten Frage ist eine systematische Herangehensweise, somit eine logische. Oder, um mich - wie Melek - nicht konkret auszudrücken: Resultat eines Denksystems.
Gott aber steht, so Melek, "über jedem Denksystem", d.h. er ist mit einem solchen nicht zu ergründen. Demzufolge ist die Frage, ob "Gott" ist eine vollkommen irrelevante - etwas mit Denksystemen nicht zu fassendes, ist nicht zu systematisieren. Aber allein die Antwort "von Gott kommt die Welt", Gott sei der Schöpfer derselben, ist eine systemorientierte, und somit eine logische Schlußfolgerung. Ganz zu schweigen von den kodifizierten Religionen, die ein sehr eindeutiges Bild über ihre jeweiligen "göttlichen Kausalzusammenhänge" zeichnen. Im Grunde sagt Ihr beide aus, dass jedwede Systematisierung eines Gottes nur irre gehen kann, da Gott nicht mit Denksystemen zu erfassen und auch nicht zu kritisieren sei. Demzufolge ist er außerhalb unserer Faßbarkeit, und somit nicht zu erklären, zu definieren und zu kodifizieren - damit ist allein schon die Geschlechtsspezifizierung "Er" oder die Vermenschlichung im Allgemeinen irregeleitet.

[petronius]

Das ist eben das Problem der Sprache - der Gläubige kann genauso wie der Atheist nur mit der "Sprache des räumlich Gebunden-seins" sprechen. Und mit der "Sprache des Raumes" ob wir sie nun Physik, Mathematik, Naturwissenschaft" nennen wollen, lässt sich eben "nur" der Raum erfassen, nicht aber ob und was "darüber" liegt

dann können auch die (heiligen bücher und prediger der) religionen nichts darüber sagen, "ob und was "darüber" liegt"

also halten wir uns an das, was sie sagen, und hinterfragen es. egal, "wo es liegt"

[petronius]

Welches "System" steckt hinter der Vorschrift im Islam fünfmal am Tag zu beten? Oder welches System steckt hinter dem Gebot fast aller Religionen, das Sex nur in der Ehe erlaubt ist?

na, daß es einen gott gibt, der dies vorschreibt bzw. verbietet

Es ist ein Erziehungssystem, aber es hat nichts mit "Gottesbildern, Gottesvorstellungen" zutun

es ist nachgerade lächerlich, zu behaupten, religionen hätten "nichts mit "Gottesbildern, Gottesvorstellungen" zutun"

Gott entzieht sich jeglichem menschlichen System

dann haben entsprechende systeme, die von gott sprechen (religionen), keinerlei bedeutung oder geltung. du kannst sie in die tonne kloppen

[petronius]

Du störst dich daran, daß sie ihm trotzdem Eigenschaften zusprechen.
Aber das hat dann mit dem Vertrauen auf ebensolche Eigenschaften und dem Bekenntnis zu ihnen zu tun, und stellt keineswegs eine exakte Definition (womöglich noch Gottes in seiner Gesamtheit) dar

sch***egal, wie du es nennst

es werden eigenschaften zugesprochen, ergo können diese hinterfragt und es kann ggf. festgestellt werden, daß sie nicht zutreffen (können) - daß es also zumindest diesen gott nicht gibt

Klar, fragt sich nur, welchen Sinn das macht

du weißt nicht, "welchen Sinn das macht", beschreibungen daraufhin zu überprüfen, ob sie auch zutreffen?

dann kann man dir wohl alles erzählen, und du wirst es abnicken...

Wo es nicht um Logik geht, soll man nach logischer Richtigkeit suchen ?

wenn man fragt, ob etwas sein kann, geht es immer auch um logik

Nein, es zeigt nur, daß sich bei solcher Betrachtungsweise (innerhalb ihr) Widersprüche im Bezug auf Eigenschaften dieses Gottes ergeben.
Wie du daraus eine Nichtexistenz ableiten willst, erschließt sich mir nicht ganz.

denk noch mal in ruhe darüber nach

was sagt dir die beschreibung einer herdplatte, die gleichzeitg glühend heiß und eiskalt sein soll, über deren mögliche existenz?

[t.logemann]

@petronius:

Wie willst Du "etwas" überprüfen dass Du nicht "erfassen" kannst?

Die Gläubigen der Religionen wissen wie das geht..... steht nämlich in den Heiligen Büchern der Religionen drinn. Gut, die "Anleitungen" sind vielleicht nicht perfekt, sie müssen halt ständig weiter entwickelt werden und das schafft dann auch gelegentliches "Unbehagen" (auch "Religionskrieg" genannt....) - aber was auf dieser dreidimensionalen menschlichen Ebene ist schon perfekt......

[Franziskus]

@petronius:

Wie willst Du "etwas" überprüfen dass Du nicht "erfassen" kannst?

Die Gläubigen der Religionen wissen wie das geht..... steht nämlich in den Heiligen Büchern der Religionen drinn.

*lol* Wie willst Du etwas niederschreiben, das Du nicht "erfassen" kannst?

[t.logemann]

Tja Franziskus, (hätt' ich doch beinah Petronius angesprochen... man wird halt alt und nachlässig...)

wer lesen und verstehen kann, ist hier einwandfrei im Vorteil...:icon_cheesygrin:

[Mustafa]

@t.logemann & melek:
Aber allein die Antwort "von Gott kommt die Welt", Gott sei der Schöpfer derselben, ist eine systemorientierte, und somit eine logische Schlußfolgerung.

Du stellst "systemorientiert" mit "logisch" gleich, und das ist ein Fehler.

Es geht hier nur darum, daß man die Methodik des Systems "Logik" nicht einfach so im Denksystem "Religion" anwenden kann.

Und genau das wird hier versucht. Das kann aber nicht klappen.

Religion kann man nicht logisch auseinandernehmen, weil es auf einem anderen Denksystem beruht.

Maßband und Buch halt :sleepy2:

[Mustafa]

sch***egal, wie du es nennst

es werden eigenschaften zugesprochen, ergo können diese hinterfragt und es kann ggf. festgestellt werden, daß sie nicht zutreffen (können) - daß es also zumindest diesen gott nicht gibt

Wie willst du denn feststellen, daß diese Eigenschaften nicht zutreffen können ?

Mit Logik ? *g*

Ist Logik dein Gott ?

du weißt nicht, "welchen Sinn das macht", beschreibungen daraufhin zu überprüfen, ob sie auch zutreffen?

dann kann man dir wohl alles erzählen, und du wirst es abnicken...

Keineswegs petronius. Vielmehr versuche ich die Beschreibungen auch mit der richtigen Methodik zu überprüfen.

Du scheinst sehr überzeugt zu sein, in der Logik die richtige Methode für alles gefunden zu haben ?

wenn man fragt, ob etwas sein kann, geht es immer auch um logik

Es existieren nur logische Dinge?
Das kann nicht dein Ernst sein.

denk noch mal in ruhe darüber nach

was sagt dir die beschreibung einer herdplatte, die gleichzeitg glühend heiß und eiskalt sein soll, über deren mögliche existenz?

Ein "Gott mit Herdplatte- Vergleich" ?
Ich muss doch bitten.

Kannst du dir wirklich nichts vorstellen, das auf den Menschen "heiß und kalt" zugleich wirkt ?

Meinst du, das wäre ein Problem für Gott ?

[petronius]

@petronius:

Wie willst Du "etwas" überprüfen dass Du nicht "erfassen" kannst?

falsche frage!

wie wollen die religionen etwas beschreiben, was nicht zu erfassen ist?

die prüfung der beschreibung ist erst der zweite schritt

und das hab ich jetzt auch bestimmt schon ein halbes dutzend mal ausgeführt... :icon_rolleyes:

Die Gläubigen der Religionen wissen wie das geht..... steht nämlich in den Heiligen Büchern der Religionen drinn

was "das"?

[petronius]

sch***egal, wie du es nennst

es werden eigenschaften zugesprochen, ergo können diese hinterfragt und es kann ggf. festgestellt werden, daß sie nicht zutreffen (können) - daß es also zumindest diesen gott nicht gibt

Wie willst du denn feststellen, daß diese Eigenschaften nicht zutreffen können ?

wie willst du denn feststellen, ob das auto, das du dir gekauft hast, auch tatsächlich die elektrischen fensterheber hat, die du bezahlt hast?

wahrscheinlich wirst du sagen, das geht gar nicht, und der autohändler freut sich, daß du für einen gebrauchten einsergolf den preis eines neuen fünfer-bmws bezahlt hast...

Mit Logik ? *g*

Ist Logik dein Gott ?

auf derart dämliche fragen gehe ich nicht ein

Du scheinst sehr überzeugt zu sein, in der Logik die richtige Methode für alles gefunden zu haben ?

nein

wenn man fragt, ob etwas sein kann, geht es immer auch um logik

Es existieren nur logische Dinge?

non sequitur

Ein "Gott mit Herdplatte- Vergleich" ?
Ich muss doch bitten.

warum?

weil du kein argument dagegen hast?

alles, was du machst, ist die billigste aller ausreden - "gott" entzieht sich allem, deshalb kann man auch jedem kritiker den mund verbieten. daß die religion praktisch nichts anderes tut, als sich über das auszulassen, was sich doch angeblich allem entzieht, ignorierst du gnädig

[Romero]

Hach ja, die ewige Diskussion, ob Gott existiert oder nicht und wenn ja, ob die Menschen ihn verstehen oder nicht.
Wenn es Gott gibt (was ich nicht glaube), dann hat er sich mit seiner Widersprüchlichkeit für tausende von Jahren das beste Unterhaltungsprogramm geschaffen, dass Menschen ihm bieten können. ^^

[Franziskus]

Du stellst "systemorientiert" mit "logisch" gleich, und das ist ein Fehler.

Nein. Alle Systeme sind in sich selbst logisch. Unser systematisches Denken befähigt uns, Dinge zu erkennen und zu begreifen und solche zu erschaffen. Religionen befinden sich nicht außerhalb dieses Denkvorgangs, sondern stellen genau einen solchen dar. Religionen erklären Kausalitätszusammenhänge, und die Logik der Religionen ist auch mit ihren eigenen Mitteln zu kritisieren. Dein vehementes Aufhängen an Begrifflichkeiten ist nur ein Taschenspielertrick, um Religionen der systematischen Kritik zu entziehen - aber wenn ich eine systematische Aussage mache, dann ist es selbstverständlich zulässig, dieses System zu kritisieren.

Religion kann man nicht logisch auseinandernehmen, weil es auf einem anderen Denksystem beruht.

Mal ganz ab von Deinem komischen Logikbegriff; am Anfang sagtest Du, Gott seie von jedem Denksystem unabhängig, somit ist "Es" auch nicht durch ein Denksystem zu erfassen und zu analysieren. Jetzt, nachdem Du alle Religionen ihre Nähe zu "Gott" abgesprochen hast, protegierst Du Religionen indem Du das durch und durch logische System, das alle Religionen gemein haben, von ihrem Ursprung - nämlich der menschlichen Beobachtung - loslöst, und es für etwas Metaphysisches erklärst? Deine Ansätze werden immer wilder und willkürlicher.

[t.logemann]

Das selbe Problem wie im Thread über den Beweis:

Ihr (Romero, Petronius, Humanist) denkt linear - und damit (also mit dieser Denkweise) kann man keinen linearen Beweis für die Existenz, aber auch für die Nicht-Existenz Gottes "schaffen", weil die Existenzebene Gottes sich völlig der linearen Existenzebene entzieht. Gott ist eben kein "Einser-Golf mit nachgerüsteten elektrischen Fensterhebern....". Nichts, aber auch garnichts auf der physikalischen Ebene entspricht dem, was Gott ist, und von daher kann aufd der physikalische Ebene auch kein physikalischer "Beweis" Gottes erbracht werden - jeder Gläubige jeder Religion weiss das.

[Franziskus]

Das selbe Problem wie im Thread über den Beweis:

Ihr (Romero, Petronius, Humanist) denkt linear -

Nein, Religionen denken linear. Und damit habt IHR ein Problem. Mir persönlich ist das alles vollkommen egal. Aber wenn jemand sagt, Gott sei mit Logik nicht zu erfassen, dann sagt er, dass alle Religionen irren, da Religionen systematische Bilder über das Wesen ihres Gottes zeichnen. Im Übrigen ist der Gedanke, Gott sei logisch nicht zu erfassen, meines Wissens auch nicht Teil Deines Glaubens; hieß es da nicht, der Mensch sei das einzige Lebewesen, das Gott erkennen kann? Die Ausrede, Gott seie ja nicht logisch zu erfassen, ist also m.E. nichts anderes als der Versuch, Kritik an dem religiösen System nicht hören zu müssen.
Jedes System hat eine innere Logik, mit der es auch konfrontiert wird - Religionen machen da keine Ausnahmen, auch wenn es ihren Anhängern natürlich gefallen würde.