Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[d.n.]

Nachsatz: Unter "gottesbild" ist in meiner Definition die "vorstellung was und WIE Gott ist) zu verstehen, ausgedrückt durch (unzulängliche) Begriffe aus dem Menschlichen Kontext

@ekkard: ur spezifikation: die "vielen nicht bereiten Gläubigen" meiner Definition umfaßt eben die bekannten Fundamentalisten und Dogmatiker der verschiedenen Religionen( erzkonservative Christen, islamische Fundmentalisten, Wahabiten, Creationisten,...)

[qilin]

Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

...außer denen, von welchen 'Ihr hin und wieder zu hören bekommt, dass Ihr die "Beweise der Schrift" nicht ernstnehmen bzw. nach Gutdünken uminterpretieren würdet' :icon_wink:

Ich denke Du bist da vielleicht in einer - äh - 'privilegierten Position' - wenn ich mit Gläubigen, ob nun Christen, Muslime, Buddhisten, Hindus rede, dann werden manche zwar (nach einiger Diskussion) zugeben, dass ihre Vorstellungen nur 'Krücken auf dem Weg' sind, aber dass ihnen das vollkommen klar wäre - dass sie davon ausgehen würden, das ist doch nicht ganz so häufig - auch hier im Forum scheint mir eine solche Erkenntnis nicht allzu weit verbreitet... :icon_cheesygrin:

[petronius]

Lieber Petronius,

nicht "die Religion" bastelt an der "Erklärung" Gottes, sondern der/die Menschen/en, der/die die Religion auslegen

da religion menschengemacht ist, ist das eine selbstverständlichkeit

Es ist nicht Aufgabe der Religion Gott zu erklären

tut sie aber - auch wenn du das noch so hartnäckig leugnest

Religion beschreibt allenfalls mit behelfsmässigen Bildern die Eigenschaften Gottes, und jede Religion legt hier einen anderen Schwerpunkt der Beschreibung - mehr geht nicht.

und wenn diese beschreibungen hinterfragt werden, kriegen du und melek ihren anfall...

[petronius]

Ich frage mich, was eigentlich daraus geworden ist :

es wäre nun spannend, in einem interreligiösen dialog zu erfahren, welche religionen welche widersprüche wie auflösen oder warum sie nach ihrem gottesverständnis gar nicht auftreten

Da erklären die Religionsvertreter eben genau, wie sie die Widersprüche auflösen, und als Antwort sollen sie sich anhören, wie "unsinnig" ihre Auflösung doch ist ?

Religionsverständnis geht anders.

du hast es immer noch nicht begriffen:

warum nach deinem gottesverständnis, das angeblich ein völlig anders als das der religionen sein soll, diese widersprüche gar nicht erst auftreten, haben wir längst verstanden und abgehakt

was wir nicht verstehen, ist, warum du dich dann in eine diskussion über die kritik an eben jenem religionsverständnis verbeißt, mit dem du doch angeblich überhaupt nichts zu tun haben willst

[petronius]

zumindestens in den monotheistischen Religionen gibt es kein "Gottesbild" sondern allenfalls "göttliche Eigenschaften"

rabulistische wortklauberei...

es ist völlig egal, welchen namen du dem kind gibst

wo eigenschaften zugesichert werden, können sie be- oder widerlegt werden

punkt

[petronius]

Hallo d.n.,
das ist ganz gut zusammen gefasst. Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

und eben jene gläubigen sollten doch mit des humanisten kritik keinerlei problem haben, sondern müßten sagen:

"mein gottesbild ist es nicht, welches du hier postulierst, um es zu widerlegen - die sache betrifft mich also nicht"

[anna4]

zumindestens in den monotheistischen Religionen gibt es kein "Gottesbild" sondern allenfalls "göttliche Eigenschaften", die wiederum insoweit "begreifbar sind" als das jeder Gläubige die "Basisversion" dieser Eigenschaften auch erwerben kann.

"erwerben"? Er kann sowas wie ein kleiner Gott werden?

Selbst Buddha macht da keine Ausnahme: Der Buddha hat sich zwar der Beantwortung nach der Existenz Gottes verweigert (eigentlich völlig richtig), mit der Lehre des "Leidens" bzw "Nicht-Leiden" als "Erleuchtung" hat er auch eine wesentliche Eigenschaft Gottes skizziert - und diese den Menschen zugänglich gemacht.

Ich glaub, da bringst Du was deutlich durcheinander.
Einer Existenz Gottes, so wie sie durch die monotheistischen Religionen durch Zuordnung eines Satzes bestimmter Eigenschaften beschrieben wird, und dort unter den Gläubigen das allgemein vorherrschende Gottesbild prägen, hat er deutlichst widersprochen.
Warum? Es steht der "Erleuchtung" entgegen.

_()_

[Ekkard]

Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

und eben jene gläubigen sollten doch mit des humanisten kritik keinerlei problem haben, sondern müßten sagen:

"mein gottesbild ist es nicht, welches du hier postulierst, um es zu widerlegen - die sache betrifft mich also nicht"

So ist's! Wenn ich mich recht erinnere, ist das im Thread bereits so oder so ähnlich erwähnt worden - vielleicht nicht so klar ...

[agnostik]

Hallo d.n.,
das ist ganz gut zusammen gefasst. Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

Die da sind?

[qilin]

Einer Existenz Gottes, so wie sie durch die monotheistischen Religionen durch Zuordnung eines Satzes bestimmter Eigenschaften beschrieben wird, und dort unter den Gläubigen das allgemein vorherrschende Gottesbild prägen, hat er deutlichst widersprochen.

Der Buddha hat da im Palikanon verschiedene Ansätze - mir ist 'Der Voranfang' in Patika Sutta (palikanon.com/digha/d24_2.htm) da immer recht zentral gewesen, wo er weniger widerspricht als ironisiert...
Aber Thomas' Meinung scheint mir zumindest dem Buddhismus mehr gerecht zu werden als die offizielle Lehrmeinung der Baha'i - dass der Buddha 'Gott verkündet' hätte, diese Verkündigung aber 'von Priestern und Mönchen verfälscht' worden wäre :icon_twisted:

[agnostik]

Hallo d.n.,
das ist ganz gut zusammen gefasst. Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

und eben jene gläubigen sollten doch mit des humanisten kritik keinerlei problem haben, sondern müßten sagen:

"mein gottesbild ist es nicht, welches du hier postulierst, um es zu widerlegen - die sache betrifft mich also nicht"

Ich bin ja definitiv eine von denen, die das Gottesbild nicht betrifft, aber ich habe z. B. Probleme mit den Humanisten, weil sie - wie hier - ja über den Widerspruch in den Gottesbildern das Problem der Existenz Gottes reinschummeln. Die Frage lautet, im Widerspuch zu aller von ihnen als ihr Merkmal verkündeten Logik: Nichtexistenz des monotheistischen Gottes. Nach welcher Logik kann man denn aus widersprüchlichen Gottesbildern auf Nichtexistenz oder Existenz des monotheistischen Gottes schließen?

Auf die Frage bezogen, sind die Antworten der Gläubigen völlig logisch.

[anna4]

Der Buddha hat da im Palikanon verschiedene Ansätze - mir ist 'Der Voranfang' in Patika Sutta (palikanon.com/digha/d24_2.htm) da immer recht zentral gewesen, wo er weniger widerspricht als ironisiert...

Keine Ahnung wo da ein "verschiedener Ansatz" sein soll.
Von einem Schöpfergott, so wie er in den monotheistischen Religionen üblicherweise beschrieben wird, ist da nirgens die Rede.

Aber Thomas' Meinung scheint mir zumindest dem Buddhismus mehr gerecht zu werden als die offizielle Lehrmeinung der Baha'i - dass der Buddha 'Gott verkündet' hätte, diese Verkündigung aber 'von Priestern und Mönchen verfälscht' worden wäre :icon_twisted:

Weder noch. Seine Meinung wird nur seinem privaten Gottesbild gerecht - nicht das ich was dagegen hätte, oder mit "privat" eine Abwertung vornehmen möchte - es ist nur etwas völlig anderes als das, was die monotheistischen Religionen in ihren dogmatischen Ausführungen vermitteln.

_()_

[t.logemann]

@qillin (und alle anderen Buddhisten)

meine Ansichten sind schon "ein wenig anderster" als die "meiner Leute".... (wie Wolfgang gut weiss; schliesslich "teilten" wir ja mal desdewegen das gleiche Schicksal der "Verbannung" aus einem anderen Forum....:icon_rolleyes:). Im Gegensatz zu "meinen Leuten" kann ich mich bei meiner persönlichen Bewertung anderer Glaubensinhalte eben nur auf das mir zugängliche übersetzte und veröffentlichte Material stützen - und danach hat Buddha halt keine Aussage zu Gott gemacht. Mann kann natürlich versuchen aus dem bekannten buddhistischen Lehrmaterial einen "monotheistischen Buddhismus zu stricken" - wenn ich mir aber das strickte "Bildnisverbot Gottes" in den monotheistischen Religionen ansehe - dann scheint mir die "klassisch überlieferte Haltung" Buddha's bezüglich der "Frage Gottes" wesentlich sinnhaftiger zu sein.....

Ich für mich habe mir die Vorstellung eines "existenziellen Gottes" längst abgeschminkt - und dabei stütze ich mich durchaus auf meine Religion - schliesslich sagt Baha'u'llah des Öfteren, dass die menschliche Gedanken- und Vorstellungskraft einfach nicht ausreicht, um Gott zu erkennen oder sich eine Vorstellung der Existenz Gottes zu machen. Allenfalls die Eigenschaften "des Göttlichen" kann der Mensch erkennen - lieber Petronius - und Eigenschaften sind auch naturwissenschaftlich etwas vom Objekt das diese Eigenschaften "ausstrahlt" unterschieden.... Die Wärmestrahlung des Feuers, der Sonne - oder eines 500 Watt Baustrahlers ist was anderes als das Feuer, die Sonne oder die Röhre des Baustrahlers... - oder etwa nicht? Siehste - und genauso verhält es sich mit den Eiogenschaften Gottes und dem "Objekt namens Gott", wobei der Vollständigkeit halber Du Dir jetzt nur noch vorstellen müsstes, Du wärest blind, könntest also die Wärmestrahlung spüren, die Wärmequelle aber nicht sehen.... - und dann haste so in etwa einen Eindruck davon, wie Gläubige "ticken".....

[Karla]

Hallo d.n.,
das ist ganz gut zusammen gefasst. Ich kenne allerdings nur Gläubige, denen vollkommen klar ist, dass Gottesbilder (und -vorstellungen) nur Krücken sind auf dem Weg zu den eigentlichen Motiven des Christentums.

und eben jene gläubigen sollten doch mit des humanisten kritik keinerlei problem haben, sondern müßten sagen:

"mein gottesbild ist es nicht, welches du hier postulierst, um es zu widerlegen - die sache betrifft mich also nicht"

Ich bin ja definitiv eine von denen, die das Gottesbild nicht betrifft, aber ich habe z. B. Probleme mit den Humanisten, weil sie - wie hier - ja über den Widerspruch in den Gottesbildern das Problem der Existenz Gottes reinschummeln.

Um hier ein eventuelles Missverständnis auszuräumen:

Ich nehme an, petronius meinte hier den User "humanist".
Du, agnostik, redest aber von "den Humnaisten".

Das sind verschiedene Sachen. Die Humanisten oder der Humanismus vertreten so ziemlich das Gegenteil wie der User "humanist".

Ansonsten gebe ich Dir in diesem post aber Recht und unterstütze Deine Haltung.

[agnostik]

Danke für die Berichtiigung - Du hast Recht, ich hatte mich verlesen - und da ich die Einstellung der Humanisten nicht kenne, hatte ich "humanist" als typisches Beispiel verortet.