kann man über religion diskutieren?

[petronius]

"Zusammenhänge beschreiben ohne Vorschriften zu machen" - geht das überhaupt?

wärst du naturwissenschaftler, würdest du eine solche frage wohl gar nicht erst stellen

Wenn in der säkularen Welt ausserhalb der Religion "Die Würde des Menschen ist unantastbar" Grundsatz wäre - könnte man die "Religiösen" die diesem Grundsatz nicht folgen begegnen. Aber was ist Realität?

deinen ersten satz verstehe ich nicht. könntest du ihn vielleicht noch mal formulieren?

daß und was "grundsatz ist", findet natürlich nicht immer ausdruck in der realität. was du hier "grundsatz" nennst, ist der anspruch, den sich eine gesellschaft gibt - umgesetzt wird der natürlich genauso wenig allumfassend, wie religiöse ihren religiösen vorschriften folgen

Beweist sich die Funktionsfähigkeit eines philosophischen oder religiösen "Überbaues" nicht anhand der gelebten Praxis?

natürlich auch

was etwa das konzept der menschenwürde betrifft, funktioniert das recht gut. denn du kannst ja wohl kaum bezweifeln, daß im großen und ganzen es den menschen in unserer pluralistischen demokratie wesentlich besser geht als in allen theokratien oder theologisch gerechtfertigten autokratien (monarchien "von gottes gnaden") der vergangenheit, wo anspruch und realität noch sehr viel weiter auseinanderklaff(t)en

[Karla]

@Karla:

"Zusammenhänge beschreiben ohne Vorschriften zu machen" - geht das überhaupt? Ist das eine vielleicht nur eine "schöne Theorie"?

Beispiel:
Die Behavioristen haben irgendwann mal folgenden Zusammenhang frestgestellt:

Wenn man Babys immer dann, wenn sie am Daumen nuckeln wollen, auf den Daumen schlägt, dann hören sie irgendwann auf, am Daumen zu nuckeln.

Diesen Zusammenhang kann man beschreiben, falls er ausreichend auf wissenschaftlicher Basis überprüft wurde.

Daraus folgt aber nicht die Sollvorschrift, dass man Babys nun physisch quälen solle.

Mit solch einer Sollvorschrift verlässt man bereits den Job der Wissenschaft.

Da aber immer wieder versucht wird, aus dem Deskriptiven Präskriptives zu schließen, werden diese Übergriffe von anderen Wissenschaftlern kritisiert und in ihrer Unwissenschaftlichkeit entlarvt.

Das ist keine "schöne Theorie", sondern Tatsache. Zum Glück.

[t.logemann]

@Petronius

Ich stimme Dir insoweit zu als dass das "Konzept Menschenwürde" z.B. in Deutschland oder Europa im Grossen und Ganzen besser funktioniert als in Ländern wie dem Iran oder Saudi-Arabien - aber funktioniert das Konzept tatsächlich, wenn auch in diesem Winter auf den Strassen Europa's wieder Menschen erfrieren? Oder wenn Rentner und Rentnerinnen, die ein Leben lang geschuftet haben, im Alter sich die Pfandflaschen aus den Mülleimern zusammensuchen müssen um in den letzten 10 Tagen "bis die Rente kommt" sich überhaupt noch was zu beissen leisten können?

[petronius]

@Petronius

Ich stimme Dir insoweit zu als dass das "Konzept Menschenwürde" z.B. in Deutschland oder Europa im Grossen und Ganzen besser funktioniert als in Ländern wie dem Iran oder Saudi-Arabien

existiert es denn dort als sollvorschrift?

nein - es gelten religiöse regeln

aber funktioniert das Konzept tatsächlich, wenn auch in diesem Winter auf den Strassen Europa's wieder Menschen erfrieren?

funktioniert das konzept "elektrifizierung" an sich, auch wenn mal eine glühbirne durchbrennt?

o.O

manchmal habe ich den eindruck, du liest entweder gar nicht, was man schreibt, oder willst es einfach nicht verstehen

also noch mal von vorne:

wenn du alles, was nicht hundertprozentig überall, für jeden und zu jeder zeit "funktioniert", deshalb schon in die tonne treten willst, wirst du überhaupt nichts finden, was "funktioniert". deine religion schon gar nicht

[t.logemann]

Sorry, aber die Frage ist wer hier richtig liest - schrieb ich irgendwo das ich das gegenwärtige System "in die Tonne treten wollte"?

[petronius]

Sorry, aber die Frage ist wer hier richtig liest - schrieb ich irgendwo das ich das gegenwärtige System "in die Tonne treten wollte"?

und worauf willst du nun mit deinen obdachlosen hinaus? (abgesehen davon , daß dir der unterschied zwischen einem konditionalsatz und einem zitat nicht klar zu sein scheint)

sie ändern nun mal nichts am grundsatz der menschenwürde, ebenso wenig wie jede andere verletzung derselben

wenn du also nicht darauf hinauswillst, daß deine obdachlosen das konzept "menschenwürde" unbrauchbar machen - was willst du dann eigentlich damit sagen?

oder wovon eigentlich ablenken?

[t.logemann]

Nochmals sorry, Petronius, ist nicht als Beleidigung gemein: Bei Dir wundere ich mich immer wieder, wieso ein anscheinend so hochintelligenter Mensch so dumm sein kann....:

Wann und wo immer ein Mensch unter entwürdigenden Bedingungen lebt(leben muss) - stimmt etwas mit dem postulierten Anspruch(Art. 1 GG, Die Würde des Menschen ist unantastbar)und der Umsetzung nicht.

[Ekkard]

... ja, ist ein Kritikpunkt, hier in Ausführlichkeit aber off-topic. Also würdest du zustimmen, dass man über Religion, allgemeiner: über weltanschauliche Haltungen, durchaus diskutieren kann, ja muss. Verhältnisse, wie im Beispiel angegeben, sind weder natur- noch gottgegeben, sondern diskussionswürdige Verhaltensweisen.

[humanist]

@Karla
Information am Rande:
Behaviorismus war eine frühe Disziplin. Dabei betrachtete man das Gehirn als reine Blackbox mit eingehendem Reiz und ausgehender Reaktion.
Heute ist Behaviorismus natürlich überholt und wurde durch die morderne Hirnforschung ersetzt. Es können auch die inneren Vorgänge erklärt werden.

[Karla]

@ humanist

ebenfalls nur am Rande:

Ja, es mag sein, dass der Behaviorismus pur nicht mehr anerkannt wird. In der Schulpädagogik - auf die er stark eingewirkt hat - ist er aber eventuell noch vorhanden, jedenfalls in der Theorie. Ziel ist also die Konditionierung.

Aber "Behaviorismus" war für mich nur als Beispiel gemeint, an welechen Stellen "Wissenschaft" nicht mehr "Wissenschaft" ist.
An der Hirnforschung hätte ich das ebenfalls aufzeigen können.

[Visionaire]

"Zusammenhänge beschreiben ohne Vorschriften zu machen" - geht das überhaupt?

In der Wissenschaft schon, bei der Religion nur bedingt. Liegt aber auch daran, dass die Wissenschaft keinen Heilsplan kennt und deshalb keine Vorschriften entwickeln muss.

Denn - ob bewusst oder unbewusst - der Mensch "macht" Vorschriften. Schon alleine die Formuliereung eines Wissenschaftethos ist eine "Vorschrift"

Welche Vorschrift macht Deiner Meinung nach welche Wissenschaft ?

[t.logemann]

Falsche Frage, Visionaire: "Welcher Vorschrift macht welcher Wissenschaftler", genauso "welche Vorschrift macht welcher Gläubige"....

[Karla]

Falsche Frage, Visionaire: "Welcher Vorschrift macht welcher Wissenschaftler", genauso "welche Vorschrift macht welcher Gläubige"....

Man wünschte wirklich, Du würdest die posts anderer User genauer lesen oder überhaupt lesen, t.logemann.

Oder guck bei Wikipedia nach, was "Wissenschaft" ist.

Du würdest so manches hier nicht schreiben, wenn Du das tätest.

Den Begriff "Vorschrift" hatte ich hier eingebracht, und zwar in einem ganz bestimmten Kontext.

Nun frisst Du Dich an diesem Begriff fest und unterlegst ihn einem Sinn, der von mir klar ausgeschlossen war.

Obwohl ich das nun wiederholt habe versucht zu korrigieren, ignoriest Du das stur und verfolgst weiter das, was hier keiner gemeint hat.

Insofern reagierst Du gar nicht auf das, was Deine Gesprächspartner sagen, sondern nur auf das, was Dein eigenes Lieblingsthema ist.

Du merkst gar nicht, dass in dem, was Dein Lieblingsthema ist, Dir eh jeder Recht gibt. Insofern rennst Du offene Türen ein. Das aber tust Du post für post, ohne die Argumentation der anderen auch nur im Ansatz nachvollzogen zu haben.

Was aber soll man Dir antworten?
Gib doch Visionaire eine klare Antwort! Die Frage war berechtigt.
Dadurch, dass Du schreibst: "Falsche Fragestellung", zeigt doch nur, dass Du auf - zum Beispiel - meine eigene Beschreibung von Wissenschaft nicht einzugehen bereit bist (vielleicht, weil Du von Wissenschaft nichts verstehst), das Thema wechseln willst hin zu Deinem Lieblingsthema - in dem Dir eh keiner widerspricht.

[t.logemann]

Eigentlich - hab ich gar keine Lust schon wieder darauf einzugehen - aber, Karla, es "ird ja kein Kommentar besser alleine dadurch das man ihn überliest"...

Also noch mal von vorne:

Die Wissenschaft ist genausowenig objektiv wie die Religion. Die Wissenschaft gibt sich ebenso wie die Religion "Regeln" nach denen innerhalb der Wissenschaft wissenschaftliches Arbeiten möglich ist. In der Religion ist es genauso, hier stellt die theologische Auslegung der Schrift im Allgemeinen den "Arbeitsrahmen" dar.

In beiden Bereichen existieren diese "Regeln" solange, bis deren Untauglichkeit hinsichtlich einer Weiterentwicklung offengelegt ist. In der Religion dauert ein solcher Prozess in der Regel länger als in der Wissenschaft, da Religion wesentlich mehr mit "Gefühl" verbunden ist und man als Gläubiger "sein Gefühl" der eigenen Religion nur schwer auf andere Religionen vorurteilsfrei übertragen kann.

Beide "Regelwerke" sind letztlich von Menschen gemacht; die Entwicklung von These, Theorie bis hin zum vorläufigen Beweis in der Wissenschaft genauso wie die Auslegung in der Religion. Beide "Regelwerke" sind ein "subjektives Herantasten" an das, was wir als "real" empfinden. Ob die "empfundene Realität" auch "tatsächliche Realität" ist, muss als Frage offen bleiben, da wir Menschen nur dazu in der Lage sind, "die Realität warzunehmen, die wir eben warnehmen". Andere "Realitäten" bleiben also naturgemäss "aussen vor" (wie ein Hund oder ein Delphin seine Welt sieht, können wir zwar erforschen - aber selbst können wir die Welt so nicht warnehmen).

Aufgrund der subjektiven Warnehmung des Menschen - gibt es keine objektive Betrachtungsweise, weder in der Wissenschaft, noch in der Religion.

[Karla]

Eigentlich - hab ich gar keine Lust schon wieder darauf einzugehen - aber, Karla, es "ird ja kein Kommentar besser alleine dadurch das man ihn überliest"...

Also noch mal von vorne:

Ich habe auch keine Lust, auf das einzugehen, was Du in den letzten Tagen allein so an die fünfzehn Mal geschrieben hast.

Warum schreibst Du es denn noch einmal? Es widerspricht Dir doch gar keiner hier im Thread.

Die Wissenschaft ist genausowenig objektiv wie die Religion.

Das hier ist freilich Nonsens, aber es ist OT. Niemand hat hier dieses Thema angeschnitten. Warum willst Du das andauernd thematisieren, als würdest Du hier jemandem widersprechen?

Ich habe keinen Bock, erneut zu erläutern, dass "Wissenschaft" schon von der Begrifflichkeit her eindeutig ist, "Religion hingegen nicht.
Und ich habe auch keinen Bock, noch einmal zu erläutern, dass "Wissenschaft" niemals objektiv ist, sondern intersubjektiv.

Aber es gefällt Dir, das permanent zu ignorieren, also willst Du weiter offene Türen einrennen.