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Brünn uralte Siedlung / Ptolemaios
#1
Laut Brünn - Wikipedia befand sich dort wo heute Brünn steht eine uralte Siedlung, die bereits bei Ptolemaios erwähnt worden war

Dabei erstaunt mich der Umstand, daß dort eine frühgeschichtliche Siedlung war, weniger als der Umstand,
daß Ptolemaios Kenntnis von dieser Region hatte

Ptolemaios war ein antiker griechischer Geograph, der in Alexandria im Niltal lebte. Er lebte von ca 100 bis ca 160 n. Chr.

Brünn liegt weit nördlich der Donau, lag somit weit außerhalb des römischen Einflußbereichs

Es wird schon so sein, daß die Römer immer wieder erfuhren, was einen Tagesritt außerhalb der Grenze geschah, aber Brünn war denn doch sehr weit entfernt !

Könnte es sein, daß diese uralte Siedlung an der legendären "Bernsteinstraße" lag ?
Daß dort ein uralter Handelsstützpunkt war - von dem Ptolemaios gehört hatte ?
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#2
Ich habe jetzt die  "Bernsteinstraße" gesucht.
In Bernsteinstraße - Wikipedia gibt es eine Landkarte. Die Route führte von einer legendären Hafensiedlung an der Ostsee über Eburum und Brünn nach Carnuntum (römisches Legionscastell am südlichen Donaustrand).

Eburum und Brünn lagen geschätzte 100 Kilometer auseinander.

Die Sache ist deshalb interessant, weil laut Brünn - Wikipedia der antike Ptolemaios Brünn mit einer frühgeschichtlichen Siedlung Eburodunum gleichsetzte.

War nun Eburum und Eburodunum identisch ?
Auf den ersten Blick sieht das so aus, man vermutet wie so oft eine unterschiedliche Namensschreibweise.

Doch das ist nicht plausibel, da Eburum eben laut Landkarte geschätzte 100 Kilometer nördlich von Brünn lag.

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, daß es anscheinend ein englisches Lazarettschiff im 2. Weltkrieg mit dem Namen "HMS Eburum" gab. (Zufällig gefunden, als ich nach Eburum suchte)
Warum dieses Schiff nach der antiken zentraleuropäischen Siedlung benannt war, ist rätselhaft.

Dann noch etwas:
Als ich nach Eburum suchte, fand ich eine geographische Arbeit aus 1762 und hier wird auf Seite 223 zwar Ptolemaeus und eine Siedlung Eburum erwähnt, aber es wird geschrieben, daß Ptolemaeus Eburum mit Olmütz gleichsetzte !

Siehe hier:
Alt-Mähren, das ist Geographisch-chronologisch-historische ...
books.google.at/books?id=wn3ZSS4TeCAC
Marian Karel Ulmann - 1762
... welche Ptolomaeus in seiner Erd-Beschreibung Eburum nennet, den Namen ... Christi Geburt, darauf im Jahr 53. vor Christi Gej schlug er eine Schiff-Brucke ...

Ich finde das mit den mysteriösen Siedlungen an der "Bernsteinstraße" wirklich interessant.
Der nördlichste gesicherte Punkt war römisch Carnuntum.
Alles nördlich der Reichsgrenze war offenbar fabelhaft und legendär.
Ptolemaios/Ptolemaeus fischte im trüben, er ahnte nur vom Hörensagen, daß es da irgendwelche Siedlungen oder Festungen nördlich des Limes gab.

Geschätzte 100 Kilometer nördlich von Eburum war ein Vratislavia in der Landkarte eingezeichnet. Klingt phonetisch ähnlich wie Bratislava (V und B wurden in alter Zeit gerne synonym verwendet), liegt nur ganz wo anders. Dies könnte das spätere Breslau gewesen sein. Allerdings siedelten vor 2000 Jahren noch keine Slawen in diesem Gebiet, und slawische Städte gab es dort schon gar nicht.

Noch ominöser ist die legendären Hafensiedlung an der Ostsee mit dem vermuteten Namen Gothiscandza, wobei ein Fragezeichen neben dem Namen steht. Könnte das spätere Danzig sein.

--

Spannend sind diese alten Handelsrouten jedenfalls.
Es gab übrigens zwei "Bernsteinstraßen"
Die westliche führte von einer Hafensiedlung Glaesaria (wohl Cuxhaven oder Hamburg oder Bremerhaven oder Bremen) westlich der Alpen nach Süden bis nach Marseille (röm. Name Massiglia) wo ein bedeutender Mittelmeerhafen war.

Die östliche führte eben von einer Hafensiedlung Gothiscandza (?) (wohl Danzig) nach römisch Carnuntum und von dort weiter auf Römerstraßen bis nach Venedig

Venedig ist insofern interessant, als dort auch einer der vielen Zweige der "Seidenstraße" hinführte.
(Die sogenannte Seidenstraße war ein zufälliges Netz völlig unabhängiger Karawanenrouten)

Vermutlich sind die Bezeichnungen "Bernsteinstraße" und "Seidenstraße" beschönigende Namen für antike Sklaventreiber Routen !

In Venedig trafen sich eine uralte Nord-Süd Route und eine uralte Ost-West Route
Dies machte diese Stadt reich. "Bernstein", "Seide", aber wohl vor allem blonde Sklavinnen und Opium (Theriak)

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch meine Beobachtung mitteilen, daß Cuxhaven etc im Gebiet der der Elbemündung liegt, und daß die Elbe weit östlich bis Königgrätz geht, und von dort war es auch in der Antike ein Katzensprung nach Eburum (Olmütz)

Die erwähnte Landkarte Bernsteinstraße - Wikipedia legt dies jedenfalls nahe.
Zwar ist die Verbindung Cuxhaven - Olmütz nicht als Teil des Netzes der sogenannten Bernsteinstraßen eingezeichnet, aber es ist wohl sehr wahrscheinlich, daß dieses Flußtal - wie jedes Flußtal - in der Antike als bequeme, da absolut ebene Verbindung begangen wurde. Entlang von Flüssen geht es sich leicht. Es gibt keine Steigungen (Berge) zu überwinden, da die Flüsse sich den horizontalen Weg suchen, es gibt Trinkwasser, man kann sich nicht verirren wenn man dem Fluß folgt

Wie dem auch sei, ich finde das "Problem Ptolemaios" (Brünn oder Olmütz) sehr interessant.
Diese uralten Routen waren schon in der Antike von ihrer Existenz her bekannt (allerdings außerhalb des Reiches höchst ungenau beschrieben) - der Fernhandel war offenbar schon vor 2000 Jahren höchst lukrativ

Immerhin befaßte sich ein Gelehrter des Niltals mit diesen weit außerhalb des röm. Einflußbereiches liegenden Routen

Handelsinteressen (wirtschaftliche Interessen) waren zweifellos vorhanden.
Aber auch das militärische Interesse war zweifellos vorhanden - Ptolemaios wirkte im zweiten Jahrhundert !

Eine Marschverbindung von Carnuntum zur Elbemündung (heute Cuxhaven) und Danzig war sicher der Traum des Reiches

Die Beherrschung des kontinentalen Nordseestrandes (gegenüber der römisch beherrschten Zinninsel Britannien) sowie des Ostseestrandes durch einen Kriegshafen (gleichzeitig Legionslager) war verlockend.

Derartige Legionslager am Meeresstrand waren militärisch extrem wertvoll, denn sie konnten immer Verstärkung und Nachschub von der See erhalten. Und römische Kriegsschiffe waren allen germanischen Booten haushoch überlegen. Zur See hatten Germanen keine Chance gegen Rom

Hätte sich Rom bei Cuxhaven und Danzig festgesetzt, hätte es den Kontinent auch von Norden her beherrschen können.

Ich habe den Verdacht, daß antike Geographen mit Absicht Falschinformationen in ihre Arbeiten einstreuten. Um das militärische Geheimnis zu wahren. Der Staat hatte ein Interesse, daß da nicht brauchbare Reiseberichte kursierten, die sich auch der Feind oder der potentielle Feind kaufen konnte.

Auch Platon baute "Chicken Food" in seine geographische Arbeit ein

Ist doch klar: kein Geographie konnte es sich erlauben, Staatsgeheimnisse zu verraten, indem er in leutseliger Art Reisebeschreibungen veröffentlichte
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#3
Da muss man nun wirklich nicht ueber "Staatsgeheimnisse" orakeln. Ausserhalb des roemischen Staatsgebiets gab es keine richtigen Strassen, jedenfalls nicht in dem Gebiet, um das es geht. Die "Bernsteinstrasse" ist in der Gegend, um die es Dir geht, auch eher eine Idee als ein fassbares Objekt. Da man nur auf ein Netz von bestenfalls Fluessen und Trampelpfaden schaute, musste der Geograph also von Entfernungsangaben von Reisenden extrapolieren, die ihm wohl auch irgendwelche Landmarken lieferten, also so etwas wie "eine Furt ueber einen Fluss etwa 150000 Schritt noerdlich von Carnutum". Da braucht man keine Geheimniskraemerei, um Fehler und Ungewissheiten zu erklaeren, da solch eine Angabe zwangslaeufig auf viele Orte zutrifft. Viele der damaligen Orte existieren schlicht nicht mehr. Selbst beruehmt Orte wie Truso am noerdlichen Ende des Wegs sind bestenfalls als Vorschlag identifiziert, und das sind ein paar Hausreste nahe einem Dorf, das normalerweise niemand kennt.

Den Roemern waren uebrigens viele Gebiete noerdlich ihres Herrschaftsgebiets bekannt, und es gab ja durchaus Annexionsversuche auf der Nordseeseite. Was den Osten angeht, bin ich da nicht so auf dem Laufenden.

Was die Identifikation alter Orte mit roemischen Staedten angeht, so sind die selbst bei sogenannten "gesicherten" Uebereinstimmungen oft nicht wirklich exakt. Da liegt der roemische Vorlaeufer oft nur irgendwo in der Naehe. In Bruenn lag die alt-maehrische Vorlaeufersiedlung wohl oestlich der Stadt. Das heutige Bruenn entstand aus einer mittelalterlichen Burgsiedlung.
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#4
Ich habe mir die Karte des römischen Straßennetzes angesehen:
Peutingersche Tafel / Tabula Peutingeriana
Eine mittelalterliche manuelle Kopie des antiken Originals

"Im späten 12. Jahrhundert angefertigt, ist die Tabula wohl eine Abschrift einer karolingerzeitlichen Vorlage, die wiederum auf das Original einer römischen Straßenkarte zurückgeht." Tabula Peutingeriana - Wikipedia

Dabei fällt auf, daß keine Straße von Vindobona (Wien) nach Süden eingezeichnet ist.

Schwer zu glauben, denn die Thermalquelle in Baden bei Wien war den Römern bekannt, und das Flachland lud zum Marschieren von Wien nach Süden ein.
Wer nach Rom wollte, mußte aber laut der Karte endlos lange der Donau nach Westen folgen.
Und befand sich dann nördlich des Alpenhauptkamms !
Hatte nun die Alpen zwischen sich und Rom.

Gab es denn keine Römerstraße Wien - Baden - Wiener Neustadt - Mattersburg - Sopron (Ödenburg) - und von dort im ungarischen Flachland nach Süden - nach Varazdin - Laibach - Triest ? (heutige Ortsnamen)
Flachland und niedrige Berge. Die Alpenkette im Osten elegant umrundend ?

Das Fehlen einer solchen Straße von Wien nach Süden ist sehr sonderbar. Irrt die Karte? Oder narrt die Karte?
Gab es tatsächlich keine Verbindung von Vindobona oder Carnuntum nach Süden? Schwer vorstellbar

Ist es auszuschließen, daß es eine bequeme Marschverbindung von Vindobona oder Carnuntum zur Adria gab, diese aber bewußt nicht eingezeichnet wurde?
Um Germanenstämme nicht zum Durchmarsch einzuladen?

Sieh Dir diese Karte an, und Du wirst Dich ebenfalls wundern, daß eine solche naheliegende und äußerst mühelose (die Alpen umgehende) Marschverbindung nicht zu sehen ist.

Wirklich sehr rätselhaft
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#5
Die Karte ist doch nun wirklich raeumlich nicht besonders genau. Ausserdem ist sie sehr grob und zeigt nur einige wichtige Sachen. Aquileia, die grosse roemische Stadt in der heutigen Provinz Udine, waere das oestlichste Ziel, um noch nach Italien zu kommen. Das in Kaernten oestlich von Klagenfurt liegende Virunum ist direkt suedlich von Wien eingezeichnet. Die Karte ist da stark komprimiert. Ouilia ist die Stadt Wels. Ivavo ist die Stadt Salzburg und ist direkt neben Verona eingezeichnet.
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#6
(30-09-2018, 18:35)Ulan schrieb: Die Karte ist doch nun wirklich raeumlich nicht besonders genau.

Eigentlich ist das keine Karte, sondern eine Marschtabelle


(30-09-2018, 18:35)Ulan schrieb: Ivavo ist die Stadt Salzburg und ist direkt neben Verona eingezeichnet.

Habe ich noch gar nicht bemerkt. Sollte das stimmen, dann kannst das wegwerfen. Diente offenbar der Irreführung von eindringenden Stämmen. Die werden schön blöd geschaut haben, mit diesem "Kartenmaterial", wenn sie Salzburg erreicht hatten und dann im Winter zur "direkt daneben" liegenden Stadt Verona gehen wollten . . .  Eusa_doh

-

Habe mir das jetzt angeschaut
Allerdings muß gesagt werden, daß zwischen den beiden Städten keine Verbindung eingezeichnet ist.
Wer von A nach B wollte, mußte einen sehr langen Marsch machen, wie auf der Marschtabelle angegeben.
Fast alle Linien sind horizontal eingezeichnet, damit das auf eine horizontale Rolle paßt. Da liegt eine Stadt einen Zentimeter über der anderen, aber wenn Du von A nach B gehen willst, marschierst Du mehrere Wochen

Die Peutingersche Tafel / Tabula Peutingeriana ist eben keine Karte, sondern eine Tafel
Das ganze Römische Reich ist abgebildet, von Marokko bis nach Salzburg und Indien, aber diese Pergamentrolle ist ausgerollt 7 Meter breit und nur
34 cm hoch !!!

Da muß der Leser sklavisch genau die Tagesmärsche zusammenrechnen und darf überhaupt nicht aufs Bild achten.
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