"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

eben

ich sagte nicht, daß es keine kreuzigung gegeben haben könne, sondern daß man sie nur vom hörensagen kennt (deshalb "angeblich" im gegensatz zu "historisch erwiesen")

Ich hab auch nicht gesagt, dass du gesagt hättest, dass es keine Kreuzigung gegeben haben könne, aber mit "angeblich" sagst du ja, dass es sie nicht gegeben hat.

Im Grunde wissen wir Vieles, was wir über die Antike wissen, nur vom Hörensagen, z.B. das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars. Um mal das Wort angeblich so zu benutzen wie du.

Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die früher nur in der Bibel belegt waren, bis dann ein unabhängiger Beleg auftauchte, so dass mich dieses Argument nicht sehr beeindruckt

und du wirst akzeptieren müssen, daß mich dieses "argument" nicht im geringsten beeindruckt. meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

Nein, so steht das nicht in der Bibel.

Ach ja? Da gibt es Ende des 1.Jhs. eine schnell wachsende Bewegung (wie insbesondere die Briefe von Plinius belegen), und alle Quellen, die die erwähnen, sagen, dass sie auf Jesus zurückgeht

ja und?

was sagt das über leere gräber und ähnlichen unfug?

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe.

Allerdings hatte ich ja glatt übersehen, dass du wieder mal subtil das Thema gewechselt hast: im letzten Beitrag hattest du plötzlich auch in diesem Zusammenhang vom leeren Grab gesprochen - das war mir zunächst nicht aufgefallen.

Tatsache ist, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde, sondern schon vorher bestand

die kirche?

fast das ganze nt dreht sich doch darum, daß und wie paulus da seine kirche gründete, indem er den bereits bestehenden gemeinden vorschrieb, was und wie sie zu glauben hätten

Hä?? Wer hat dir denn das erzählt? Die Gemeinden, an die Paulus seine Briefe schreibt, sind (mit zwei Ausnahmen) von ihm gegründet worden - eine wurde von einem seiner Teamkollegen ("Mitarbeiter" im Lutherdeutsch) gegründet (Kolossä), die andere Ausnahme ist Rom: in diesem Brief legt er seine Predigt dar, um die Gemeinde für sich zu gewinnen und seinen Besuch dort (der dann wg. Gefangenschaft erst mal ausfiel) vorzubereiten. An welche "schon bestehenden Gemeinden" denkst du denn? Alexandria? Antiochia am Orontes? Damaskus? Jerusalem? Cäsaräa? Joppe? Oder sonst eine der von Paulus erwähnten, aber nicht konkret genannten Gemeinden in Judäa?

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde.

Literarisch ist die Apostelgeschichte keine "Hagiographie"

dann meinetwegen inhaltlich

Und in der Apg gibt es sehr viele Details, die sich nachprüfen lassen. Beispielsweise wird da erwähnt, dass Gallio (ein Bruder von Seneca) Statthalter in Korinth war

ja und?

wenn im "gestiefelten kater" steht, daß die sonne aufgeht (was sie ja zweifellos tut), ist dann deshalb auch tatsache, daß es den gestiefelten kater gibt?

Der gestiefelte Kater ist literarisch ein Märchen, wie für jeden Deutschen schon an den ersten Worten es war einmal zu erkennen ist. Die Apostelgeschichte ist literarisch eine historische Monographie - eine antike Literaturgattung: jemand berichtet über wichtige Ereignisse, an denen er (i.d.R. teilweise) auch irgendwie beteiligt war. Auch dies legt sich für den Kenner antiker Literatur schon mit dem Prolog des Werkes nahe. Dass die Sonne aufgeht, ist eine Tatsache, die jeder kennt, ich habe über eine Aussage berichtet, die lange Zeit als Erfindung von Lukas galt, um das Ansehen von Paulus zu vergrößern, und die - inzwischen nachweisbar - korrekt ist. Im Text von "der gestiefelte Kater" sehe ich keine Aussage, die so konkret wäre, dass ein Nachweis für ihre Richtigkeit denkbar wäre (beispielsweise wird weder der König, noch der Graf oder der Zauberer mit Namen genannt). Die Apg ist voll von Tatsachenaussagen, die durch andere Quellen, archäologische Funde etc. belegt werden, darunter auch solche, die nicht allgemein bekannt waren, und an einigen Stellen kann sogar vermutet werden, dass Lukas Details überliefert, von denen er nicht wusste, dass sie das Geschehen glaubwürdiger machen, weil er nicht alle Hintergründe kannte.

Du hast also schlicht Äpfel mit Birnen verglichen.

und daß ihr evangelikalen mit der den stand des wissens beschreibenden historisch-kritischen bibelwissenschaft über kreuz seid, ist doch sowieso bekannt

Mit Leuten, die Argumente aufführen, die bei näherer Betrachtung lächerlich sind (kann dir gerne ein Beispiel vom großen "Lukaskenner" Haenchen geben), bin ich schnell über Kreuz.

meinetwegen glaubt doch, daß wer sich zu jesus bekannt hat, auch schadlos gift trinken kann (steht ja so in der bibel) und handelt danach

Da geht es nicht darum, dass wir einfach so Gift trinken können, sondern dass wir es überleben werden, wenn uns jemand vergiften will.

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache), aber bei solchen Sachen wie "gab es Petrus und Paulus wirklich?" gibt es keinen vernünftigen Grund, an den Angaben von Lukas zu zweifeln.

hab ich ein wort über petrus und paulus gesagt, deren existenz bestritten?

Du hast gesagt, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Schon vergessen? Soll ich diese Aussage noch einmal zitieren?