"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

ach, lüg doch nicht. du sagtest "du hast bestritten, dass es eine Kreuzigung und Apostel gab"

Bestritten habe ich das deswegen:

aber mit "angeblich" sagst du ja, dass es sie nicht gegeben hat.

nein

lerne deutsch!

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich. Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

und über apostel habe ich schon gar nicht gesprochen, auch nicht über "angebliche"

Ich hab nicht gesagt, dass du das Wort angeblich in bezug auf Apostel gesagt hast, du sagtest:

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Was ja impliziert, dass es die deiner Meinung nach nicht gab.

Im Grunde wissen wir Vieles, was wir über die Antike wissen, nur vom Hörensagen, z.B. das "angebliche" Leben von Sokrates oder die "angeblichen" Ermordung Cäsars. Um mal das Wort angeblich so zu benutzen wie du

unsinn. es gibt historische dokumente und zeugnisse unbeteiligter

Ein Unbeteiligter, der Zeugnis über den Tod Cäsars liefert (also nicht nur weitererzählt, was er vom Hörensagen kennt), und der unbeteiligt war, also im durch den angeblichen Tod Cäsars ausgelösten Bürgerkrieg neutral blieb? Wer war denn das? Und war Plato, der Schüler von Sokrates, unbeteiligt?

nicht aber in sachen jesu wundertaten

Hast du mal wieder das Thema gewechselt, oder von welchen Wundertaten Jesu in der Apostelgeschichte redest du?

Wir haben uns nicht nur über das leere Grab unterhalten, es ging darum, dass die Kirche nicht von Paulus gegründet wurde. Du scheinst gewisse Schwierigkeiten zu haben, zu erkennen, auf welche deiner Aussagen ich jeweils eingehe

allerdings

Dabei zitiere ich die immer vorher. Trotzdem hüpfst du dann öfter zu was ganz anderem (siehe oben).

Hä?? Wer hat dir denn das erzählt? Die Gemeinden, an die Paulus seine Briefe schreibt, sind (mit zwei Ausnahmen) von ihm gegründet worden

also sind die gemeinden, denen paulus mit seinen briefen vorschrieb, wie und was sie zu glauben hätten, von ihm gegründet worden

und du kritisierst mich, weil ich sage, daß paulus die christliche kirche gegründet hat?

Weil die Kirche auch Gemeinden umfasst, an die Paulus keine Briefe schrieb, die nicht von ihm gegründet wurden, und die schon bestanden, bevor Paulus seine Gemeinden gründete (ich hab ja einige genannt). Und weil Paulus auch nur das erzählt, was die anderen Apostel vor ihm gesagt haben.

Außerdem bist du überhaupt nicht darauf eingegangen, dass alle Belege dafür sprechen, dass Paulus nur das verkündet und den von ihm gegründeten Gemeinden geschrieben hat, was die Christen schon glaubten, bevor er zu seiner ersten Missionsreise ausgesandt wurde

wie sollte ich auch?

mir liegen keine derartigen belege vor

Ach wirklich?

wozu soll er den menschen das schreiben, was sie ohnehin schon glauben? das ergibt doch keinen sinn

Wie kommst du darauf, dass es nicht sinnvoll ist, mit Menschen, die glauben, über die Fragen zu reden, die sich im Zusammenhang mit diesem Glauben ergeben?

Paulus hat den Galatern "Jesus Christus, den Gekreuzigten, in aller Deutlichkeit vor Augen gestellt" (Gal 3,1), d.h. doch offensichtlich: die Kreuzigung detailliert erzählt. Nur in den Briefen schreibt er fast nichts über die Kreuzigung, erwähnt sie nur kurz - weil er an Leute schreibt, die glauben.

und die geschichten von jesu wundertaten auch, wie nicht nur für jeden deutschen schon am wort "wundertaten" zu erkennen ist

Ich rede von literarischen Konventionen, die zeigen, dass die Apg als Tatsachenbericht gedacht ist, du redest nicht von der Apg, sondern von (welchen?) Wundertaten Jesu, und erläuterst dein Weltbild, wonach jede Wundertat schon automatisch ein Märchen ist. Kannst du vielleicht mal zur Abwechslung auf das eingehen, was ich schreibe?

Da geht es nicht darum, dass wir einfach so Gift trinken können, sondern dass wir es überleben werden, wenn uns jemand vergiften will

ach, und das glaubst du auch noch?

kannst dir ja mal eine kaliumspritze setzen lassen und schauen, was passiert

Sich mutwillig ne Spritze zu setzen, wär doch genau das, von dem ich sagte, dass es nicht darum geht. http://www.bibelwissenschaft.de/nc/onlin...ontext/#iv

Du hast gesagt, dass es keinen Beleg für ihre Existenz gibt. Schon vergessen? Soll ich diese Aussage noch einmal zitieren?

ja, bitte

Hier:

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?

Ist Paulus ein Apostel oder nicht?

hömma, helmut: es geht doch um das, was du selber gesagt hast:

So was spricht für die Glaubwürdigkeit dieser Schrift. Nicht genug, um alle Wundergeschichten darin zu akzeptieren (die sind Glaubenssache)

auch wenn also in der bibel etwas steht, das mit den (historischen) tatsachen übereinstimmt, so sagt das überhaupt nichts über die ebenfalls behaupteten wundergeschichten. die aber sind es doch, worauf sich dein glaube gründet

Nein, der gründet sich nicht einfach auf die Wundergeschichten. Da solltest du schon präziser werden. Ich bin kein wundersüchtiger "Charismatiker", sondern ein eher traditioneller Evangelikaler.

glaub, was du willst - aber tu nicht so, als wär das irgendwie belegbar oder tatsache

Zeig mir mal, wo ich gesagt habe, dass die Wundergeschichten (oder die Auferweckung Jesu) eine beweisbare Tatsache sei?

Ich hatte gesagt, dass es Gründe gibt, zu glauben, du hast widersprochen und dabei Aussagen gemacht, denen ich widersprochen habe - und dann redest du so, als ob ich da nicht Argumente gegen deine Behauptungen gebracht habe, sondern vollmundig behauptet hätte, die Auferweckung oder die Wunder Jesu wäre eine "beweisbare Tatsache".

Geh doch mal auf das ein, was ich tatsächlich gesagt habe. Z.B. dass die Apostelgeschichte glaubwürdig genug ist, um z.B. ein verlässlicher Beleg für die Existenz von Petrus und Paulus zu sein.