"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich

"angeblich" bedeutet so viel wie "auf einer bloßen behauptung beruhend, nicht belegt"

Und du weist darauf hin, dass etwas nur angeblich ist, wenn du meinst, dass das stimmt? Glaub ich dir nicht.

Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

weil keiner weiß, ob diese kreuzigung so stattgefunden hat

Gibt es denn einen Grund, daran zu zweifeln? Wie gesagt: beim Tod Cäsars wird auch niemand von "angeblich" reden.

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Was ja impliziert, dass es die deiner Meinung nach nicht gab

es besagt nicht mehr und nicht weniger, als daß du deren existenz nicht belegen kannst

Belegen schon, nur dir reichen diese Belege nicht aus. Wenn du denn Unterschied zwischen "Beleg" und "Beweis" nicht kennst, kann ich mich auch fragen, wo du Deutsch gelernt haben willst.

Ein Unbeteiligter, der Zeugnis über den Tod Cäsars liefert (also nicht nur weitererzählt, was er vom Hörensagen kennt), und der unbeteiligt war, also im durch den angeblichen Tod Cäsars ausgelösten Bürgerkrieg neutral blieb?

interessant, was du dir so alles zusammenspinnst

Eine Frage nach einem unbeteiligten Zeugen für Cäsars Ermordung ist "zusammenspinnen"?

Hast du mal wieder das Thema gewechselt, oder von welchen Wundertaten Jesu in der Apostelgeschichte redest du?

das leerre grab...

In der Apostelgeschichte? Da steht drin, dass von der Auferweckung erzählt wird, aber der Bericht, dass das Grab leer ist, steht woanders.

ändert ja nichts daran, daß sich die kirche, wie sie heute noch existiert, auf paulus stützt

... und auf Petrus, Jakobus, Johannes, den Verfasser des Mätthäus und des Markusevangeliums, ...
Bei Paulus musst du das abziehen, was die anderen genauso gesehen haben wie er, also z.B. dass Heiden an Christus glauben können, ohne beschnitten zu werden, oder dass Jesus für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist.

der eben den großteil der hierfür kanonisierten schriften (über den tanach hinausgehend) verfaßt hat

In einer meiner Bibeln 84 von 325 Seiten. Oder 13 von 27 Büchern. "Der Großteil" sieht irgendwie anders aus.

Und weil Paulus auch nur das erzählt, was die anderen Apostel vor ihm gesagt haben

hätte ich an seiner stelle natürlich auch gesagt

Also: da waren Leute, die behaupteten, dass sie das vertreten, was Jakobus vertritt, Paulus schreibt einen Brief, der ihre Meinung widerlegen soll, und sagt darin, dass er und nicht diese Leute mit Jakobus übereinstimmen. Na, was meinst du was dann passiert? Die Galater werden sich informiert haben, was wirklich stimmt, und was haben sie dann mit dem Brief von Paulus gemacht? Offensichtlich nicht weggeschmissen.

Warum sollten wir also annehmen, dass Paulus da gelogen hat?

Ach wirklich?

ja, sonst hätte ich das doch nicht geschrieben

Wenn du ins NT schaust, dann gibt es da Belege!

Wie kommst du darauf, dass es nicht sinnvoll ist, mit Menschen, die glauben, über die Fragen zu reden, die sich im Zusammenhang mit diesem Glauben ergeben?

weil die paulusbriefe kein unverbindliches miteinander-reden sind, sondern klare vorgaben, wie zu glauben sei

Und du meinst, Leute, die vor wenigen Jahren oder sogar wenigen Wochen zum Glauben gekommen sind, haben solche Anleitungen nicht nötig?

Ich rede von literarischen Konventionen, die zeigen, dass die Apg als Tatsachenbericht gedacht ist

die sind irrelevant, es gilt, was etwas ist, nicht, als was es gedacht ist und verkauft wird. jeder betrüger wird seine inhalte "in einer literarischen form vorbringen, die als tatsachenbericht gedacht ist"

Du kannst aber nicht belegen, dass Lukas ein Betrüger war. Du behauptest es ohne einen Beleg.

du bleibst also bei der absurden behauptung, im vertrauen auf jesus könnte dir auch gift nichts anhaben, aber findest für jeden konkreten fall eine ausrede, warum das hier doch nicht gelten soll

Ich halte es da mit den Freunden Daniels:
»17 Unser Gott, dem wir gehorchen, kann uns zwar aus dem glühenden Ofen und aus deiner Gewalt retten; 18 aber auch wenn er das nicht tut: Deinen Gott werden wir niemals verehren und das goldene Standbild, das du errichtet hast, werden wir nicht anbeten.«
Mutatis mutandum auch für den fall, dass mich jemand wegen meines Glaubens vergiften will. und hab auch schon von Fällen gehört, wo das so war: dass ein Giftanschlag nicht funktionierte, das Opfer hat den überhaupt nicht mitbekommen.

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?

Ist Paulus ein Apostel oder nicht?

es ging um "Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen (z.B. das leere Grab Jesu)"

Ach so, und als ich das dann aus den Augen verlor und von "Petrus oder Paulus" sprach, hast du nur gesagt, dass du nie bestritten hast, dass es Paulus gab. Danke für die konstruktive Gesprächsführung.

Nein, der gründet sich nicht einfach auf die Wundergeschichten

sondern?

Auf die Erfahrung, dass ich mich auf Gott und die Bibel verlassen kann.

und warum erzählst du dann andauernd was von auferstehung und leeren gräbern?

Jetzt wirst du konkreter und redest nicht allgemein von "Wundergeschichten" ...

Zeig mir mal, wo ich gesagt habe, dass die Wundergeschichten (oder die Auferweckung Jesu) eine beweisbare Tatsache sei?

na, dann sind wir uns doch einig

Wenn wir uns einig sind, warum hast du mir dann widersprochen, als ich davon sprach, dass es Gründe gibt, die für wahr zu halten?

was deine "argumente" wert sind, hab ich ja in jedem fall ausgeführt

Und was diese Ausführungen wert waren, habe ich ausgeführt

Um mal einen Punkt aufzuspießen, auf den ich nur nebenbei eingegangen bin: auf meinen Hinweis, dass praktisch alles, was sich nachprüfen lässt, in der Apostelgeschichte stimmt, hast du geantwortet, dass jeder wahre Details in seien Geschichten einbauen kann - nur dass ein Privatmann es schafft, ein längeres Buch zu schreiben, ohne dass irgendwas nicht stimmt, ging nur, wenn er sich nichts ausgedacht hat, sondern entweder selbst Erlebtes erzählt oder verlässliche Quellen hat.

Das Einzige Detail, dass in der Apg nicht stimmt - der Titel praetor statt dem korrekten duumvir in Apg 16,20.22.35.36.38 - erklärt sich daraus, dass sich die Duumviri in römischen Kolonien gerne Prätoren nennen ließen. Lukas hat das offensichtlich aus einem Augenzeugenbericht übernommen.

hältst du nun diese legenden für wahr oder das, was sie als legenden eben sind - frei erfunden, um einen bestimmten eindruck zu erwecken?

Du weißt nicht, was ne Legende ist - eine fromme Geschichte, die über Jahrhunderte mündlich überliefert wird, und einen wahren Kern hat - spätestens bei "Jahrhunderten" sollte dir klar sein, dass wir hier nicht von Legenden reden.

Mit solchen unpräzisen Ausdrucksweisen, wie du sie im Munde führst, kannst du die Schwierigkeit umgehen, zu erklären, wie es zu diesen Berichten kam. Ich schlage vor, du schaust genauer hin, statt ständig irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die nur zeigen, dass dein Urteil schon feststand, bevor du dich überhaupt mit der Materie befasst hast.

Geh doch mal auf das ein, was ich tatsächlich gesagt habe. Z.B. dass die Apostelgeschichte glaubwürdig genug ist, um z.B. ein verlässlicher Beleg für die Existenz von Petrus und Paulus zu sein.

wen interessiert das?

darum gehts doch überhaupt nicht

Es ging doch darum, dass die Apostel überall herumerzählt haben, dass Jesus auferstanden ist, und die Apostelgeschichte belegt das. Seit ich so was schrieb, gings u.a. darum, wie glaubwürdig die Apostelgeschichte ist. Oder soll ich deine Aussage so verstehen, dass du sie inzwischen als vertrauenswürdigen Beleg dafür akzeptierst?