27-03-2012, 13:50
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: und genau das ist selbstverständlich soziales verhaltenNein, dann hast du mich wohl immer noch nicht verstanden...
Wenn einem der Arzt die Diagnose Ohrläppchenkrebs - Lebenserwartung 2 Monate - stellt, dann ist dies beispielsweise ein Leid, welches man durch noch so soziales Verhalten o.ä. nicht verhindern kann.
Wenn die Bullen bei einem klingeln mit der Nachricht, dass Frau und Kinder bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam, dann kann man da ebenfalls die Wände hochlaufen, wird aber am Leid nichts ändern können. Frau und Kinder sind matsch, weg, nietschewo, nirgendwo. Das einzige was man nun noch tun kann, ist einen Verein für Verkehrssicherheit gründen oder so, und damit natürlich künftiges Leid vielleicht verhindern (das fiele dann irgendwo unter "soziales Verhalten").
Und/Oder man wird religiös... spricht mit seinen Angehörigen am Grab und tut so (bzw. nimmst das auch dezidiert an), als würden sie vielleicht doch noch irgendwo und irgendwie weiter existieren. Das meinte ich damit.
Hier liegen gewissermaßen zwei Formen von Leid vor. Die eine können wir zumindest theoretisch verhindern oder lindern, und der anderen gegenüber sind wir ohnmächtig.
Ich für meinen Teil habe beschlossen, mich schon vorher ein wenig mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, bevor ein solcher Fall wie oben vielleicht irgendwann mal eintritt (und dann unter anderem bspw. Gefahr droht, dass ich unüberlegt und vorschnell zur Bibel greifen könnte... *lach*).
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: ...und welche mechanismen der "natur" sollten das sein?Derzeit sind keine Mechanismen bekannt bzw. empirisch nachgewiesen. Bis dato gibt es nur einige intuitive Modellvorstellungen.
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb:Ich meinte ja "...die Natur scheint...". War zu faul alle Wörter in Anführungszeichen zu setzen... (schlimm manchmal, wie sensibel und renitent du bei solchen Phrasen reagierst, aber scho'k)(29-02-2012, 04:51)Noumenon schrieb: Auf der einen Seite scheint die Natur ziemlich gerissen und verdammt trickreich, voller Genialität, Schönheit und Faszination zu seindie natur ist keine person, der man absichten und charaktereigenschaften unterstellen könnte...
Oben genannte Begriffe sind natürlich letztlich eine mehr oder weniger subjektive Interpretation - wie "grausam" oder "grotesk". "Mehr oder weniger" deshalb, weil man beispielsweise in der Tat das ästhetische Urteil auf gewisse objektive (!) Kriterien, wie Symmetrie, Formenreichtum etc. zurückführen kann. Bei "trickreich" und "genial" - oder "intelligent" - ließen sich vielleicht ebenfalls objektivierbare Kriterien finden. Die ID-Bewegung um William Dembski beansprucht beispielsweise einen Beitrag zu dieser Frage (ist die Natur "intelligent"?) liefern zu können. Wie man dies nun auch immer bewerten mag... (bei ID sitzen leider sehr viele Kreationisten mit im Boot).
PS: Auch die Aussage "die Natur folge bestimmten Gesetzen" ist ein Anthropomorphismus, welcher ebenfalls a priori unzulässig ist. Gesetze werden von Menschen gemacht, welche diese wiederum befolgen. Erst mit Galilei und Newton wurde diese Annahme untermauert, und man könnte diese These auch heute noch vehement anzweifeln. Hier liegt natürlich auch eine gewisse Doppeldeutigkeit des Begriffes "Gesetz" vor, welche aber dennoch einen Begriffskonsens beinhaltet.
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: es gibt keine solche "bestimmung"Und ob es die gibt. "Bestimmung" eines jeden Sterns ist beispielsweise der Sternentod. Dass du bei jedem Begriff gleich esoterische Hintergedanken vermutest, ist nicht meine Schuld...
es gibt aber immer wieder menschen wie dich, die alles "veranthromorphen"
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb:Da hatte ich wohl einiges in einem anderen Strang geschrieben, deshalb lasse ich hier mal eine Antwort aus.(29-02-2012, 04:51)Noumenon schrieb: Dieser Diskrepanz ("gute" Natur, "böse" Natur) kann man sich nun entweder dadurch entgehen, indem man sich damit zufrieden gibt, dass dies nun einmal die Deutungsebene sei, und dass die Natur dafür ja gar nichts könne. Oder man sucht nach Modellvorstellungen (Seele, Jenseits, Gott usf.), welche das Problem evtl. beseitigen oder wenigstens relativieren würden, was natürlich irgendwann auch noch eines wissenschaftlichen Nachweises schuldig bliebewie soll eine solche "beseitigung aussehen?
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: "das ist so und auch gut so, weil sich die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes schon was dabei gedacht werden haben?"So ungefähr... ja. Es ist so eine Art Vertrauen in die Natur, wenn du so willst.
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: entschuldige bitte, aber so was ist doch kindischer selbstbetrug zur beruhigungJa, das wäre dann aber wieder diese Art von "Furcht"-Religion, von der ich wohl irgendwo schon einmal sprach. Also religiöse Vorstellungen nur durch die eigene Angst vor dem Tod motiviert. Dazu gehört beispielsweise viele große Religionen, welche das "Paradies" nur ihren eigenen Anhängern gewähren.
Mir geht es aber eher um die Frage nach der Rolle von bewusstem Leben im Kosmos insgesamt.
Je mehr wir uns mit dem Phänomen "Bewusstsein" beschäftigen, desto mehr kommen wir zu der Einsicht, dass es eigentlich fast schon überflüssig ist. Den Hauptteil der Arbeit erledigt unser Unterbewusstsein, während unser Bewusstsein mehr die Rolle eines bloßen Zuschauers statt eines Akteurs einnimmt. Ist es etwa ein Evolutionsvorteil seinem Unterbewusstsein zusehen zu können, wie manche Evolutionsbiologen meinen...? Oder ein trivialer Nebeneffekt der Naturgesetzmäßigkeit? Oder vielleicht doch nur eine Form des anthropischen Prinzips, d.h. hätten wir kein Bewusstsein, würde sich schlicht die Frage nicht stellen?
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: du propagierst hier nichts anderes als das alte "opium des vilks", die glaubenskrücke, die dir das (für dich anscheinend beruhigende) gefühl gibt, daß schon alles irgendwie seinen sinn haben werdeUnd?
(29-02-2012, 08:28)petronius schrieb: gut, wer sich dabei besser fühlt, die auch unangenehmen tatsachen des lebens durch diese rosa brille zu sehen, dem sei das unbenommen. es aber auch noch naturwissenschaftlich herleiten zu wollen, erscheint mir hanebüchenNein, streng deduktiv herleiten lässt es sich (derzeit) nicht, das mag sein. Darum ging es mir ja auch nicht, bzw. eher weniger.
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Meine nächste Antwort erfolgt hoffentlich wieder etwas zeitnaher...

