Existieren Farben wirklich?

[Noumenon]

Damit ich den Thread richtig verstehe:

Natürlich kann man mit entsprechenden Filtern "Rot", ja sogar Rottöne und -Schattierungen messen (Farbmetrik), aber eben nur, weil eine statistische Mehrheit von Menschen die betreffenden Spektralverteilungen als Rot (bzw. Rotton) bezeichnet. Die eine und einzige Wirklichkeit ist die Spektralverteilung und deren Signalverarbeitung im Sinnesapparat des Menschen.

Ob etwas wirklich ist, entscheidet sich an der Frage: Was muss ich für unterschiedliche Farbeindrücke ändern. Da gibt es zwei Möglichkeiten: die Spektralverteilung, oder die Signalverarbeitung. Dass der Mensch eine Spektralverteilung mit Maximum bei 600nm als ROT empfindet, um 550 nm als GRÜN oder um 450 nm als BLAU hat allein mit der dadurch erzeugten Vorstellung zu tun, die, so scheint es, bei der überwiegenden Mehrzahl der Menschen gleichartig ist - eine angeborene Konvention der Spezies. Die Zuordnung der entsprechenden Worte sind angelernt und mithin Sprach-Konventionen.

Wir können nicht objektiv feststellen, welchen Farbeindruck jeder einzelne Mensch durch eine bestimmte Spektralverteilung erfährt. Wir können nur fest stellen, dass und welche Spektralverteilungen unterschieden werden.

Ich habe den Eindruck in diesen Feststellungen sind sich alle einig.

Im Groben und Ganzen schon, ja. Nur dass ich unter "Wirklichkeit" ein wenig mehr verstehe als "alles, was messbar ist", wie gesagt. Wenn ich mir bspw. mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist das nachfolgende Schmerzerlebnis genauso wirklich und real, wie der verflixte Hammer. Aber Schmerzerleben selbst ist nicht messbar, nur Schmerzverhalten (einschließlich das auf neuronaler Ebene). Und dass Schmerzerleben nur subjektiv zugänglich ist, ändert ebenfalls nichts am Wirklichkeitscharakter.

Bleibt die Frage, ob Farben existieren. M. E. hängt die ganze Verwirrung an dem Wort "existieren". Denn dieses Wort sagt nicht für wen.
Für mich existieren Farben, schlicht deshalb weil ich sie ja sehen kann. Und für die meisten Maler gilt das auch. [...]
Man weicht, wie ich oben, auf Spektralverteilungen und Reizverarbeitung aus ohne Rücksicht auf das, was Mensch und Tier erleben. Deshalb "existieren" Farben nicht in einem objektiven Sinn (für alle sehenden Wesen, immer und überall in jeder Situation. Spätestens seit Menschen auf dem atmosphärelosen Mond herum spaziert sind, zeigt sich, wie brüchig die Farbwahrnehmung sein kann bei der Frage nach der Farbe der Mondoberfläche).

Natürlich bleibt dir meine subjektive Welt der Wahrnehmung verschlossen und vice versa. Aber nichtsdestotrotz können mentale Zustände (etwa Schmerz) objektiv gegeben oder nicht gegeben sein. Du argumentierst nun auf der Ebene der Empistemologie, wenn du meinst, dass du zu meinem Schmerzerleben keinen Zugang hast und dieses folglich nicht im objektiven Sinne existieren würde. Ich rede aber über Ontologie - über das, was ist - also darüber, dass unabhängig von diesen epistemischen Einschränkungen nun einmal objektiv Schmerzerleben vor- oder nicht vorliegt.

@Petronius: Ich versuche ja auch nur, den Thread zu verstehen?! Bisweilen schwimmt mir die Bedeutung davon ~~~~

Wenn es jemand nie geschafft hat, das Niveau von Kindergarten- und Hausfrauenphilosophie hinter sich zu lassen und infolgedessen scheinbar auch noch nie etwas vom sog. 'Qualiaproblem' gehört hat, ist das doch nicht mein Problem. Aber offenbar stellt man sich auch einfach gerne mal ein bisschen doof, wenn einem die Antworten ausgehen, gelle?!

Und so kommt es, dass man auf gezielte Fragen oder tiefergehende Ausführungen einfach nicht eingeht, nur um dann ein paar Beiträge später wieder von Neuem längst widerlegte Behauptungen aufzustellen und zum rhetorischen Rundumschlag auszuholen, so wie unser Freund Geobacter...

klar kann ich "farbe" oder "form" als rein individuelles ästhetisches empfinden definieren - nur ist ein gespräch darüber dann reichlich sinnfrei

genau so "isses". Ich verstehe auch nicht, was Noumenon da die ganze Zeit zu polemisieren versucht.

Tja, so wie ich das sehe, scheinst du ja sachbezogene Beiträge gekonnt zu ignorieren, nicht wahr?!
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6616&pid=152072#pid152072

Für Farbenblinde haben Farben keine Relevanz und kein Farbenblinder dieser Welt würde auf die Idee kommen, sich dafür zu interessieren wie ein Roteindruck aussieht.

Ach, nein...? Tja, nur geht es erstens nicht um die Relevanz für irgendein Individuum XYZ, sondern um naturwissenschaftliche Relevanz, so das selbsterklärte Ziel der Naturwissenschaften nun einmal ist, die Natur zu erforschen und zu erschließen. Und dazu gehört nun einmal auch das Phänomen subjektiver Erlebnisgehalte mentaler Zustände, etwa Farbeindrücke.

Übrigens wiederlegt der Norwege Knut Nordby deine unsägliche Behauptung. Nordby war Farbenforscher und - welch Überraschung - farbenblind.

Farben kann man messen. Und Straßenampeln kann man zukünftig sicher auch
mit einer entsprechenden Elektronik für Bilde und Farbenblinde ausstatten.

Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben, was du ja scheinbar gekonnt ignoriertest.

Oder wenn ich vor mir eine kleine grüne Fee sehe, dann ist die Täuschung selbst ebenfalls real, nur die kleine grüne Fee ist es nicht

also bist du endlich so weit, daß geister, götter und derlei kram nur als täuschung bzw. einbildung real sind und nicht als solche?

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant...

ja, was glaubst denn du, wie z.b. belletristische literatur etsteht?

Handelt es sich dabei auch um einen Sinneseindruck? Oder vergleichst du nur wieder Äpfel mit Birnen?

Fein, von mir aus. Der Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres Gehirns - nehmen wir etwa den Farbeindruck Rot.

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

beantworte du zuerst die frage, was dieser dein "Farbeindruck Rot" denn sein soll

denn von dieser definition hängt jede antwort ab

Dann definiere doch bitte zuvor noch einmal kurz den Begriff der "Definition", nicht dass ich noch etwas falsch mache...

Falls es ihn gibt, wie sieht eine naturwissenschaftliche Beschreibung davon aus?

das zu definieren ist die aufgabe dessen, der einen solchen begriff in die naturwissenschaftliche diskussion einführt

das wärst also du

Dass du zu einer sachlichen Diskussion nicht gewillt bist, ist ja schon ein erschreckend alter Hut. Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben ist mitnichten meine Aufgabe, sondern selbsterklärtes Ziel der Naturwissenschaften.

Wobei ich so ein bisschen das Gefuehl habe, dass der eigentliche Sinn dieses Threads mal wieder das alte "wie kann man sich anmassen, uber den Glauben anderer zu urteilen, wenn einem der Draht zu Gott fehlt" ist...

Der Sinn dieses Threads ist die Beschäftigung mit der Frage, ob Farben (Farbeindrücke) wirklich existieren...

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.