06-10-2017, 19:25
Hallo Adamea,
Immunisierung:
Die Immunisierung entzieht den Gegenstand von Betrachtungen der genaueren Untersuchung (Analyse). Dabei wird irgendeine Behauptung aufgestellt, z. B. Die Schuhgröße des gestiefelten Katers ist 21. Zugleich wird die Bedingung hinzu gefügt: „aber nicht im Menschenmaß, sondern im Märchenmaß“. Also entzieht der Erzähler die Prüfung dem Leser. Der soll das gar nicht hinterfragen. Bei Märchen mag das hingehen!
Das Tragen eines Objekts:
Du meinst, das Objekt der literarischen (gedachten) Figur des „gestiefelten Katers“ sei dieser selbst. Das stimmt aber nicht. Der „gestiefelte Kater“ ist kein Objekt der realen Welt, sondern die Hinterlist in Person. Die Geschichte lehrt uns, uns im Leben der List zu bedienen, auch wenn wir zunächst nicht verstehen wie. Für moralisch einwandfrei halte ich die Geschrichte nicht, wenn nicht noch eine andere Mythologie dahinter steckt. Schließlich überwältigt der gestiefelte Kater die fest gefügten gesellschaftlichen Verhältnisse (den Zauberer beispielsweise).
Also mit den Objekten von Geschichten ist das so eine Sache! Die sind sehr variabel, individuell und vielfältig und damit alles andere als objektiv.
Ich gehe mit dir einig, dass sie sich Beschreibungen an reale Gegebenheiten halten können, oder auf einer anderen Ebene spielen als es vordergründig scheint. Kann auch sein, dass die Vorstellungen über irdische Erfahrungen hinaus gehen: Die Macht des Zauberers beispielsweise oder die unglaubliche List des gestiefelten Katers. Dieses „Objekt“ hat Eigenschaften Gottes.
Ja, es mag sein, dass Gott für Gottesvorstellungen gar nicht existieren muss. Das Märchen zeigt dies sogar auf. Der gestiefelte Kater holt Wunschvorstellungen vom Himmel und überwindet unerwünschte Klassengrenzen. Deswegen ist er auch kein Objekt der Welt, sondern stammt aus der Sphäre des Sollens. Das Märchen hegt hier eine Wunschvorstellung, die jedem Sozialisten die Tränen in die Augen treibt. Das Märchen vom gestiefelten Kater spielt im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht auf der Erde! Du merkst kaum, wie du Ebenen durcheinander mischst.
Wenn du doch erkennst, das der gestiefelte Kater keinerlei Realität besitzt, warum meinst du dann, spielt das Märchen „auf der Erde“?
Und genau dasselbe gilt für Gott und unsere Vorstellungen zum Thema. Im Gegensatz zu deinen Ausführungen ist Gott ganz allgemein kein Gegenstand von Wissen über den Kosmos. Derartige Unterstellungen („Eine Gottesvorstellung muss jedes Wissen um den Kosmos mit einschließen können.“) ist schlicht unzutreffend. Ich weiß zwar, was du meinst: Gott muss so umfassend verstanden werden, dass mindestens alles Wissen (Allwissen) eingeschlossen ist.
Doch diese Forderung liegt nicht im Bereich des Realen, sondern ist bestenfalls eine Verehrungsform eines „höchsten Wesens“. Gott ist Vorstellung und damit frei für jede Art von Vereinbarung zwischen Gläubigen (oder du mit dir selbst). Wissen ist eine ganz andere, davon unabhängige Ebene.
Es gibt keine „realistische“ oder „realitätsnahe“ Vorstellung von Gott! Hier wird ein Jahrtausende alter Denkfehle aus der Mottenkiste geholt. Du und andere Gläubige sind vollkommen frei, sich ihren Gott zu wählen und auszuschmücken. Sich an Traditionen zu halten, kann nützlich für die Verbreitung sein. Der Fantasie sind allerdings keine Grenzen gesetzt. Die Vorstellungen haben zunächst keine realen Auswirkungen. Gute oder schädliche Handlungen natürlich schon!
Nochmals Schwarzwaltklinik:
Offenbar ist dir die Vermischung von Denkebenen so in Fleisch und Blut übergegangen, dass du der Ratio nicht zu folgen vermagst. Die Vorstellungsebene ist nicht und kann nicht realistisch sein! Sie ist mehr oder weniger unrealistisch. Dass Menschen in die Schwarzwaldklinik reisen, zeigt doch gerade den Unsinn dieser Art von Vermischung.
Es gibt nur die Vorstellungsebene und davon unabhängig die Sachebene. Und die Wissenschaft hatte ihre liebe Not fast bis zum Beginn der Neuzeit, diese Ebenen sauber auseinander zu halten. Man kann sich eben nicht in der Schwarzwaldklinik behandeln lassen.
Gewiss kann man die Vorstellungsebene mit weiteren Kategorien füllen; aber dadurch verlässt man diese Ebene nicht. Man kommt bestenfalls zu in der Realität umsetzbaren Plänen, zu nützlichen Modell-Vorstellungen – gelangt aber nicht mit diesen Vorstellung in die Realität außer durch Handlungen.
Das mag sich alles ein Bisschen trickreich anhören, aber des Menschen Leben besteht aus der Realität, die uns evolutionär hervorgebracht hat und unserer Fähigkeit, uns Modelle zu konstruieren und Zusammenhänge zu erkennen (Vorstellungsebene).
Zum Schluss noch eine Anmerkung zur „religiösen Spinnerin“
Wenn ich die diversen Beiträge Revue passieren lasse, ist niemand soweit gegangen, dich als eine religiöse Spinnerin zu diffamieren. Dein Stil ist allerdings sehr anstrengend. Man könnte ja sagen „gewöhnungsbedürftig“. Aber das trifft nicht das Problem deiner Darstellungen. Es ist nicht möglich, deine „Erkenntnisse“ in etwas zu übertragen, was man im normalen Sprachgebrauch kennt. Das, was du als gültige Wahrheit der Welterklärung propagierst, ist entweder altbekannt oder kann auf übliche Art viel besser dargestellt werden. Und das hat zur Folgen, dass man bei dir Denkfehler nicht gleich als solche erkennt – und ich fürchte, du selbst auch nicht.
Klar sind Wörter mehrsinnig. Aber durch die umgebenden Texte (Kontext) wird klar, was gemeint ist. Das ist nicht unser Problem!
Du musst auch nichts Privates preisgeben. Es ging nur darum, dass deine Glaubensvorstellungen beliebige Vorstellungen sind und bleiben, und dass Gläubige alles über ihren Gott wissen, weil sie Herrscher über ihre Vorstellungen sind – hoffe ich wenigstens. „Mental“ heißt, dass Vorstellungen vom Gehirn erzeugt werden und quasi dort bleiben. Niemand von uns ist Zauberer, dessen Vorstellungen irgend etwas einfach so draußen in der Welt bewirkt. Und „soziologisch“ meint, dass Gottesvorstellungen in der Regel von der (Teil-) Gesellschaft geschaffen werden. Die Tradition gehört auch hierher.
Immunisierung:
Die Immunisierung entzieht den Gegenstand von Betrachtungen der genaueren Untersuchung (Analyse). Dabei wird irgendeine Behauptung aufgestellt, z. B. Die Schuhgröße des gestiefelten Katers ist 21. Zugleich wird die Bedingung hinzu gefügt: „aber nicht im Menschenmaß, sondern im Märchenmaß“. Also entzieht der Erzähler die Prüfung dem Leser. Der soll das gar nicht hinterfragen. Bei Märchen mag das hingehen!
Das Tragen eines Objekts:
Du meinst, das Objekt der literarischen (gedachten) Figur des „gestiefelten Katers“ sei dieser selbst. Das stimmt aber nicht. Der „gestiefelte Kater“ ist kein Objekt der realen Welt, sondern die Hinterlist in Person. Die Geschichte lehrt uns, uns im Leben der List zu bedienen, auch wenn wir zunächst nicht verstehen wie. Für moralisch einwandfrei halte ich die Geschrichte nicht, wenn nicht noch eine andere Mythologie dahinter steckt. Schließlich überwältigt der gestiefelte Kater die fest gefügten gesellschaftlichen Verhältnisse (den Zauberer beispielsweise).
Also mit den Objekten von Geschichten ist das so eine Sache! Die sind sehr variabel, individuell und vielfältig und damit alles andere als objektiv.
Ich gehe mit dir einig, dass sie sich Beschreibungen an reale Gegebenheiten halten können, oder auf einer anderen Ebene spielen als es vordergründig scheint. Kann auch sein, dass die Vorstellungen über irdische Erfahrungen hinaus gehen: Die Macht des Zauberers beispielsweise oder die unglaubliche List des gestiefelten Katers. Dieses „Objekt“ hat Eigenschaften Gottes.
Ja, es mag sein, dass Gott für Gottesvorstellungen gar nicht existieren muss. Das Märchen zeigt dies sogar auf. Der gestiefelte Kater holt Wunschvorstellungen vom Himmel und überwindet unerwünschte Klassengrenzen. Deswegen ist er auch kein Objekt der Welt, sondern stammt aus der Sphäre des Sollens. Das Märchen hegt hier eine Wunschvorstellung, die jedem Sozialisten die Tränen in die Augen treibt. Das Märchen vom gestiefelten Kater spielt im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht auf der Erde! Du merkst kaum, wie du Ebenen durcheinander mischst.
Wenn du doch erkennst, das der gestiefelte Kater keinerlei Realität besitzt, warum meinst du dann, spielt das Märchen „auf der Erde“?
Und genau dasselbe gilt für Gott und unsere Vorstellungen zum Thema. Im Gegensatz zu deinen Ausführungen ist Gott ganz allgemein kein Gegenstand von Wissen über den Kosmos. Derartige Unterstellungen („Eine Gottesvorstellung muss jedes Wissen um den Kosmos mit einschließen können.“) ist schlicht unzutreffend. Ich weiß zwar, was du meinst: Gott muss so umfassend verstanden werden, dass mindestens alles Wissen (Allwissen) eingeschlossen ist.
Doch diese Forderung liegt nicht im Bereich des Realen, sondern ist bestenfalls eine Verehrungsform eines „höchsten Wesens“. Gott ist Vorstellung und damit frei für jede Art von Vereinbarung zwischen Gläubigen (oder du mit dir selbst). Wissen ist eine ganz andere, davon unabhängige Ebene.
Es gibt keine „realistische“ oder „realitätsnahe“ Vorstellung von Gott! Hier wird ein Jahrtausende alter Denkfehle aus der Mottenkiste geholt. Du und andere Gläubige sind vollkommen frei, sich ihren Gott zu wählen und auszuschmücken. Sich an Traditionen zu halten, kann nützlich für die Verbreitung sein. Der Fantasie sind allerdings keine Grenzen gesetzt. Die Vorstellungen haben zunächst keine realen Auswirkungen. Gute oder schädliche Handlungen natürlich schon!
Nochmals Schwarzwaltklinik:
Offenbar ist dir die Vermischung von Denkebenen so in Fleisch und Blut übergegangen, dass du der Ratio nicht zu folgen vermagst. Die Vorstellungsebene ist nicht und kann nicht realistisch sein! Sie ist mehr oder weniger unrealistisch. Dass Menschen in die Schwarzwaldklinik reisen, zeigt doch gerade den Unsinn dieser Art von Vermischung.
Es gibt nur die Vorstellungsebene und davon unabhängig die Sachebene. Und die Wissenschaft hatte ihre liebe Not fast bis zum Beginn der Neuzeit, diese Ebenen sauber auseinander zu halten. Man kann sich eben nicht in der Schwarzwaldklinik behandeln lassen.
Gewiss kann man die Vorstellungsebene mit weiteren Kategorien füllen; aber dadurch verlässt man diese Ebene nicht. Man kommt bestenfalls zu in der Realität umsetzbaren Plänen, zu nützlichen Modell-Vorstellungen – gelangt aber nicht mit diesen Vorstellung in die Realität außer durch Handlungen.
Das mag sich alles ein Bisschen trickreich anhören, aber des Menschen Leben besteht aus der Realität, die uns evolutionär hervorgebracht hat und unserer Fähigkeit, uns Modelle zu konstruieren und Zusammenhänge zu erkennen (Vorstellungsebene).
Zum Schluss noch eine Anmerkung zur „religiösen Spinnerin“
Wenn ich die diversen Beiträge Revue passieren lasse, ist niemand soweit gegangen, dich als eine religiöse Spinnerin zu diffamieren. Dein Stil ist allerdings sehr anstrengend. Man könnte ja sagen „gewöhnungsbedürftig“. Aber das trifft nicht das Problem deiner Darstellungen. Es ist nicht möglich, deine „Erkenntnisse“ in etwas zu übertragen, was man im normalen Sprachgebrauch kennt. Das, was du als gültige Wahrheit der Welterklärung propagierst, ist entweder altbekannt oder kann auf übliche Art viel besser dargestellt werden. Und das hat zur Folgen, dass man bei dir Denkfehler nicht gleich als solche erkennt – und ich fürchte, du selbst auch nicht.
Klar sind Wörter mehrsinnig. Aber durch die umgebenden Texte (Kontext) wird klar, was gemeint ist. Das ist nicht unser Problem!
Du musst auch nichts Privates preisgeben. Es ging nur darum, dass deine Glaubensvorstellungen beliebige Vorstellungen sind und bleiben, und dass Gläubige alles über ihren Gott wissen, weil sie Herrscher über ihre Vorstellungen sind – hoffe ich wenigstens. „Mental“ heißt, dass Vorstellungen vom Gehirn erzeugt werden und quasi dort bleiben. Niemand von uns ist Zauberer, dessen Vorstellungen irgend etwas einfach so draußen in der Welt bewirkt. Und „soziologisch“ meint, dass Gottesvorstellungen in der Regel von der (Teil-) Gesellschaft geschaffen werden. Die Tradition gehört auch hierher.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard