Töten? An die Machthaber.

[Ulan]

Logonat schrieb:

"obwohl in der Tora, in den zehn Geboten steht: Du sollst nicht töten."

Ulan schrieb: 5. Das ist natuerlich kein absolutes Gebot. 

Logonat: Na dann, ein wenig Töten ist erlaubt aber andererseits strickt verboten? 

Ulan schrieb: Es geht bei dem Gebot selbstverstaendlich nur um "ungerechtes" Toeten. 

Logonat: Wo bitte steht in der Bibel der Begriff im Zusammenhang: "ungerechtes" Töten wäre verboten? Wo steht in der Bibel "gerechtes" Töten wäre erlaubt?

Wir haben diesen Punkt doch laengst abgehakt. "Du sollst nicht toeten" ist eine falsche Uebersetzung. Das hebraeische Verb, das da steht, kann nur auf Leute bezogen werden, auf die alles dies gleichzeitig zutrifft: a) Angehoerige der eigenen Volksgruppe, b) Angehoerige der eigenen Religion, die c) einen guten Leumund haben. Der Begriff ist also noch enger gefasst als "Morden", da man nach unserer Auffassung schliesslich auch einen Auslaender oder einen einen Eingebuergerten morden kann. Was also ausdruecklich nicht unter das Gebot faellt, um das es hier geht sind z.B.:

1. Angehoerige eines anderen Volkes, selbst wenn eingeheiratet.
2. Anhaenger einer anderen Religion
3. Straftaeter
4. Kriegsgegner
5. Kriegsgefangene
6. Tiere

Auf keine dieser Gruppen ist das Verb, das dort fuer "Toeten" steht, anwendbar. Dies war zu Deiner Information. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist Deine Meinung falsch. Ich weiss gar nicht, wie man angesichts der damaligen Zeiten ueberhaupt auf die Idee kommen kann, hier sei ein allgemeines Toetungsverbot gemeint gewesen. Das ist doch vollkommen absurd und entbehrt jeglicher Logik.

Ueber weitergehende ethische Fragen kann man sich sicher unterhalten (und es ist klar, dass solch eine Ethik, wie sie dort in der Bibel vertreten wird, heute inakzeptabel ist) aber das aendert nichts daran, dass die Bibel selbst hier Deine Position nicht unterstuetzt.

Letztlich kann ich Dir auch die Gegenfrage stellen: Wo in der Bibel wird Toeten allgemein verboten? Das Gebot, das Du da angefuehrt hast, ist jedenfalls keine solche Stelle, oder nur dann, wenn man das bewusst falsch uebersetzt.

Und wenn dazu aufgefordert wurde in dieser oder anderen Schriften wie Tora und Koran, dann ist es nicht von Gott, sondern die Eingebung dessen Widersachers, wie auch immer dieser heissen mag.

Nun, das hier laesst sich uebersetzen: "Im Prinzip ist mir eh egal was in der Bibel steht, das ich nach meinen persoenlichen Kriterien entscheide, welche Aussagen dort von Gott kommen, und welche vom Teufel". Insofern muessen wir uns ueber Bibelaussagen also gar nicht weiter unterhalten.

Umgekehrt koennen Leute, die Andersglaeubige umbringen, das natuerlich genau so machen. Damit stehen sie argumentativ (wenn auch nicht ethisch) mit Dir auf einer Stufe. Und natuerlich ergibt sich dann fuer diese Deine Aussage:

Wenn es so wäre das es einen Unterschied gibt in Form unterschiedlich absichtlich hervorgerufenen Tötens, würden sich viele Mörder darauf berufen wollen und damit einen begangenen Mord in einer christlich geprägten Gesetzgebung auf Ihre Art damit
legitimieren. 

Sie tun doch genau das, und sie koennen das genau so tun wie Du. Die Bibel gibt ihnen dafuer die Legitimation.

Wenn Du doch das neue Testament gelesen hättest dann hat Jesus Christus jegliches Töten oder Morden nie gelehrt. Er hat gesagt er hätte das Schwert mitgebrach. Ja. So Begriffstutzig die Menschen  damals waren, und obwohl niemand je gesehen hat das Jesus ein Schwert mit sich trug, haben die Menschen gedacht er  würde mit dem besagtem Schwert die Römer von dem Staatsgebiet dort verjagen wollen. 

Fakt ist das berichtet wird, Jesus hatte Zacharias das Leben wider gegeben, er hat das Ohr eines Mannes geheilt bei Seiner Verhaftung als diesem von einem seinem Jünger dieses abgeschlagen wurde, und er hatte Menschen geheilt die krank waren. Das Schwert das er meinte, war das Schwert der Worte und der Argumente und nicht das des Physichen Schwertes mit dem man Blut vergiessst werden soll.

Wenn Du das Neue Testament gelesen haettest (siehst Du, ich kann solche uebertriebenen Aussagen genau so zurueckgeben), so wuesstest Du, das Jesus ausdruecklich nicht fuer Nichtjuden sprach. Fuer die "ist er nicht gesandt worden".

Mt 15: "24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt."
Mt 10: "5 Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht den Weg zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!"    

Auch hier geht es immer noch um die eigene Volksgruppe, und diese hatte zur Zeit Jesu alle Kapitalgerichtsbarkeit verloren und musste sich ruhig halten. Die Botschaft Jesu musste also bewusst erweitert werden, damit das Christentum entstand; hier ist wohl Paulus federfuehrend, nicht Jesus. Ausserdem ging es natuerlich um die Einleitung des goettlichen Strafgerichts, in dem ein Grossteil der Menschheit umgebracht wuerde.

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob der Text des NT nicht irgendwann "gesaeubert" wurde. Es gibt Anzeichen im NT-Text, dass dieser urspruenglich nicht ganz so gewaltlos war. Christen wollten keinen unnoetigen Anlass zur Verfolgung geben.

Uebrigens ging es laut dem Lukasevangelium in der Tat um ein tatsaechliches Schwert. Jesus forderte die Juenger auf, ihr Geld zu nehmen, notfalls etwas zu verkaufen, um Schwerter zu kaufen.

weiter Logonat:
Militärisch irgendwo einzugreifen, weil angeblich irgend welche Machthaber gewisser Länder die eigene Bevölkerung umbringen, bezeichnet Du als legitim.

Ulan: 
Und hier stellt sich mir die Frage, was Du in meinen Beitraegen liest. Wo, bitte schoen, legitimiere ich das? Ich habe diesen Punkt nirgendwo angesprochen. 

Logonat:
Aus der Reihe Deiner Argumente habe ich dies eben herauslesen können. Denn als Antwort dessen was ich daraus Schlussgefolgert hatte gibst Du Dir folgend selbst die Antwort:

Ulan:
Trotzdem ist es ganz allgemein wichtig fuer einen Staat, die Moeglichkeit zu haben, Gewalt auszuueben. Wer sich nicht wehren kann, wird zum Opfer. Du kannst gerne die Statistiken nachschauen, aber fuer Israelis ist es tatsaechlich sicherer geworden, seit die IDF einen haerteren Kurs fahren. Die Methode militaerischer Zurueckhaltung funktionierte nicht.

Aber Hallo, wo bitte bestaetigt diese meine Aussage, ich haette auch nur annaehernd das behauptet, was Du mir da oben zugeschrieben hast. Du sagst selbst, das ist, was Du "herausgelesen" hast, aber da kann ich nur sagen, dass Du das mit dem Lesen anscheinend nicht so hast. Wo legitimiere ich dort das Angreifen, um die Machthaber anderer Voelker zu beseitigen? Ich habe dort das Recht Israels angesprochen, sich zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Im allgemeinen reagieren die IDF nur. Das ist doch ein vollkommen anderer Fall. Jeder Staat hat das Recht auf Selbstverteidigung.

Ulan:
Ja, wir muessen mit diesem Uebel leben. Das ist der menschliche Ueberlebenswille, der da zum Tragen kommt. Ohne diesen, also einer gewissen Portion Egoismus, sind wir zum Aussterben verurteilt. Dies fuehrt uns uebrigens wieder in den Bereich des freien Willens. Natuerlich koennte man fast alle Gewalt unterbinden. 

Logonat:
Wir müssen mit diesem Übel Leben? 
Aha, wenn Du musst, ich muss es nicht und will es auch nicht. Die Kinder sollen in einer solchen Welt auch nicht leben, in einer Welt mit der Einstellung, ja es ist eben so.

Du kannst Dich diesem Luxus nur hingeben, weil andere dafuer sorgen, dass Du sicher bist. Du kannst das tun, weil wir zur Zeit kein Land um uns haben, das danach aus ist, uns militaerisch anzugreifen, und weil die USA ihren "nuklearen Schutzschirm" ueber uns halten. Du hast diesen Luxus, weil andere fuer das Angsteinfloessen zustaendig sind.
 

Ulan:
Man koennte zum Beispiel Kameras und Mikrophone in Deinem Schlafzimmer und Deiner Wohnung allgemein installieren, und wenn irgendwie Streit aufkommt, der eventuell eskalieren koennte, kommt der Blockwart vorbei, um die Wogen zu glaetten. Oder man bekommt gleich eine Pumpe implantiert, die eine beruhigende Droge appliziert, wenn das Ueberwachungssystem so entscheidet. Das waere dann eine total friedliche Gesellschaft.

Logonat:
Na gut, dann kannst ja, mit dem Gebäude wo Du wohnst gleich Akzente setzen und dieses mit einer Selbstschussanlage, Elektrozäunen, Gitter vor denn Fenstern einbauen lassen und Deine Privatarmee aufbauen lassen. So kannst Du irgendwelchen beruhigenden Drogen, Kammeras im Wohnzimmer oder einem Blockwart aus dem Wege gehen. Wobei was jegliche Drogen oder Kammeras im Schlafzimmer anbetrifft ich auch nicht gut finde.

    

Das ist dann vollkommen unnoetig. In Stanislaw Lems "Futurogischem Kongress" werden die Drogen per Trinkwasser und Aerosol verbreitet, und die Gesellschaft ist absolut friedlich und zufrieden. Gleichzeitig verkommt natuerlich alles.

Ulan:
Es ist aber gut dass Du Krimiserien ansprichst. Diese, und auch Computerspiele, die die Ausuebung von Waffengewalt beinhalten, tragen uebrigens zu einer friedlicheren Gesellschaft bei, indem sie den natuerlichen menschlichen Gewalttrieb in andere Bahnen lenken, wo kein wirklicher Mensch zu schaden kommt.

Logonat:
Interessant.

Alle Filme die Gewalt zum Inhalt haben haben kein Einfluss auf die Entwicklung von Kindern? Computerspiele die das Töten von Menschen zum Ziel haben wirken sich positiv auf das Verhalten von Kindern aus?

Ist Dir eigentlich nicht bewusst wie aufnahmefähig Kinder diesbezüglich sind auf solche Art von Freizeitbeschäftigung?

Es gibt entsprechende Wege die die Kinder dabei einschlagen können in Ihrer Entwicklung, in Gegenwart solcher medialen Inhalte. Sie finden die Grausamkeiten und Verbrechen attraktiv und wollen Diese dann selbst in der Realität erleben, sie können aus Angst nicht schlafen und bekommen einen psychischen Knacks oder sie sind bereit diese beiden Themen zu unterscheiden und lernen das negative zu meiden und zu unterscheiden. Das letzere sind eher die Ausnahme.

Was gewaltverherrlichende Computerspiele anbetrifft, wurden selbst in jüngster Zeit Fälle bekannt wo explizit Terroristen mit entsprechenden Computerspielen ausgebildet und auf den Jihad vorbereitet wurden. Und das ist nicht nur bei der IS so praktiziert worden, denn selbst bei den so moralisch auf hohem Ross agierende Armeen bilden Ihre Soldaten mit entsprechendem Inhalt aus. Aber das ist ja Ok? Oder?

Nee, da faellst Du auf das typische Gerede von Politikern rein, die auf Stimmenfang mit scheinbar logischen Argumenten geben. Sicher gibt es spezielle Computerspiele, die Soldaten oder Kaempfer rekrutieren wollen; die US-Armee hat so etwas auch. Es ist aber ein zweischneidiges Schwert, da den neuen Rekruten alle die Unarten, die die Spiele ihnen angewoehnt haben, wieder abtrainiert werden muessen.

Im allgemeinen ist es aber so, wie ich es gesagt habe: die ueberwaeltigende Mehrheit aller Computerspieler hat ein ausgesprochen gutes Bewusstsein dafuer, zwischen Spiel und Realitaet zu unterscheiden. Dies fuehrt dazu, dass negative Effekte auf die Gesellschaft nur einen winzigen Bruchteil der Spieler betrifft (solche, die sowieso schon psychische Stoerungen haben). Andererseits hat die praktische Gewalt in unserer Gesellschaft stetig abgenommen, und Computerspiele mit Gewaltanteilen haben wohl einen guten Teil des Verdienstes an dieser Entwicklung; sie kanalisieren Gewalt in virtuellen Bahnen. Leute koennen sich dort abreagieren und den bloeden Nachbarn wieder anlaecheln.     

Ulan:
Und wir kommen wieder vollen Zirkel zum Anfang zurueck: Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme nicht ernst. Mach' doch mal einen praktischen Loesungsvorschlag. Ihnen zu sagen, sie sollen alle lieb zueinander sein, ist kein praktischer Loesungsvorschlag.

Logonat:
Ich nehme die Probleme in Nahost nicht ernst? Wenn ich deren Probleme nicht ernst nehmen würde, dann würde ich mich hier nicht darüber unterhalten.

Es sei kein praktischer Lösungsvorschlag, sie sollen sich alle lieb haben dort? Den Begriff Liebe habe ich kein einziges mal in meinen Argumenten bisher erwähnt, zumal es wünschenswert wäre und was wäre falsch daran?

Es gibt ein Sprichwort: Wer Rache üben will, der Gräbt zwei Gräben.

Anstatt, das die Seiten dort, die im Konflikt Ihre gemeinsamen menschlichen Wurzeln übersehen und deren Kindern den gleichen Wert zugestehen sollen, fällt den Menschen dort sehr oft aus purer Langeweile nicht besseres zu tun ein, als sich gegenseitig aus primitiver Gesinnung heraus mit Steinen zu werfen oder aus Überheblichkeit Waffen anzuwenden und sich dabei auf eine lächerliche Art überlegen zu fühlen.

Danke, Du bestaetigst hier vortrefflich, dass mein Eindruck korrekt war. Du nimmst die Leute in Nahost und ihre Probleme kein bisschen ernst. Alles, was Dir dazu einfaellt, ist "Langeweile" und "Ueberlegenheitsgefuehl". Solche Worte kommen nur dann heraus, wenn Du tatsaechlich die Probleme ignorierst; tatsaechliche Gruende sprichst Du ihnen hier ja implizit ab.

Im Prinzip hat Ekkard das beantwortet: In dem Konflikt geht es um Ressourcen. Die Palaestinenser wollen ihr Land und ihre Haeuser zurueckhaben. Die Israelis wollen beides behalten. Ausserdem nehmen sie sich noch heraus, dass das Gemeinschaftsland der palaestinensischen Ortschaften ihrer Auffassung nach niemandem gehoert, wo dass sie es an israelische Siedler verteilen koennen. Dies sind wirkliche Probleme. Du hast sie nirgendwo auch nur mit einem Wort erwaehnt. Die Probleme interessieren Dich naemlich nicht. Sie sind "laecherlich".

Und, wie Ekkard weiter ausfuehrte, Konflikte wie dieser tendieren so lange weiterzugehen, bis eine Seite vollkommen unterliegt und aus der Geschichte verschwindet.