Töten? An die Machthaber.

[Ulan]

Ulan schreibt:
Wir haben diesen Punkt doch laengst abgehakt. "Du sollst nicht toeten" ist eine falsche Uebersetzung.

Logonat:
Dann haben diese angebliche Übersetzung auch die Nazis sich im zweiten Weltkrieg zugrunde gelegt. Da war ja auch jeder der nicht Deutsch war, wie die Juden, Zigeuner oder nicht deutscher als deutsch war des Todes würdig?

Damit will ich Dir nicht unterstellen das Du auch ein Nazi bist.

Was ist an dieser Uebersetzung "angeblich"? Du kannst jederzeit nachlesen, wie die korrekte Uebersetzung dieser Stelle ist. Das Wort rasah beinhaltet den Mord an einem wehrlosen Opfer und die heimtückische Absicht des Täters und bezieht sich nur auf das Töten von Stammes-und Familienmitgliedern. Die Absicht hinter dem fuenften Gebot war wohl ausschliesslich, die negativen Auswirkungen der Blutrache innerhalb der Stammesgemeinschaft einzuschraenken. Es bezog sich nur auf maennliche israelitische Vollbuerger. Diese enge Bedeutung wurde schon zu Jesu Zeiten nicht mehr so gesehen, da die Ethik, wie ich sagte, sich weiterentwickelt hatte. Ich will Dir nur erklaeren, was da steht, damit niemand auf die Idee kommt, dass da ein absolutes Toetungsverbot steht. Das steht da schlicht nicht.

Der Nazi-Vergleich hinkt insofern, als es dort um eine atavistische Anwendung laengst ueberkommener Ethikprinzipien ging. Die Taeter waren sich ihrer Heimtuecke ja durchaus bewusst, weshalb sie ihre Taten weitgehend verheimlicht hatten.

Danke fuer den Hinweis, dass Du mich nicht fuer einen Nazi haeltst. So ein Schluss waere auch sehr befremdlich, nur weil ich Dir die korrekte Bedeutung einer Bibelstelle erklaere.

Ulan:
Auf keine dieser Gruppen ist das Verb, das dort fuer "Toeten" steht, anwendbar. Dies war zu Deiner Information. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist Deine Meinung falsch. Ich weiss gar nicht, wie man angesichts der damaligen Zeiten ueberhaupt auf die Idee kommen kann, hier sei ein allgemeines Toetungsverbot gemeint gewesen. Das ist doch vollkommen absurd und entbehrt jeglicher Logik.

Logonat:
Diese Logik die Du mir absprichst, spricht man auch Menschen ab die für Frieden und Krieg kämpfen, gegen die Todesstrafe sind, gegen das Töten von Minderheiten wie das der Homosexuellen in mansch einem Land dieser Welt, oder gegen sonstiges Töten sind, sei es nun scheinbar gerechtfertigt oder nicht.

Die Logik die Du mir absprichst, befindest Du Deine als scheinbar unfehlbar, mit dem Argument das ich die Bibel nicht verstanden habe.

Darauf bezog sich meine Aussage nicht. Dass Menschen fuer die Abschaffung der Todesstrafe kaempfen und sich gegen unnoetige Kriege aussprechen, ist doch loeblich. Beide Positionen teile ich. Wo die Logik bei Dir hakt, ist, hier eine Bedeutung in ein Gebot zu legen, die deses gar nicht gehabt haben kann, da sie fuer die Zeit, als das Gebot formuliert wurde, ein automatisches Todesurteil fuer ein Volk bedeutet haette, das solch einem Gebot gefolgt waere. Deine Unlogik kommt dort zum Tragen, wo Du die Bibel benutzt, um Gottes angeblichen Willen in uralte Texte zu legen, die so eine Bedeutung schlicht nie hatten. Und ich lege meinen Finger darauf, weil es genau scheinbare Logik war, mit der Du versucht hast, Deine Position zu begruenden. Wenn Du das anders begruendet haettest, haetten wir diese Diskussion nicht.

Die christlichen Kirchen entwickeln ihre Ethik ja auch weiter und passen sie den Zeiten an. Zumindest Katholiken muessen dafuer aber nicht die Bedeutung der Bibelstellen entstellen. Sie erkennen an, dass wir dieses Gebot heute uminterpretieren, trotz seiner eigentlichen Bedeutung.

Wenn Du jedoch das Alte Testament mit dem Neuen Testament verglichen oder gar gelesen hättest, dann würdest Du vielleicht ansatzweise verstehen das
das Alte Testament mit dem neuen Testament berichtigt wurde. Das heisst das Rache wie das Auge um Auge nicht gilt, denn man soll die Feinde Lieben und für sie beten. Das andere ist, ob Dir denn bewusst ist das Jesus dies gelehrt hat als er auf der Erde gelebt hatte? Naive Lehre? War Martin Luther King auch naiv? War Mahatma Gandhi zu friedlich?

Jesus lebte zur Zeit der Pax Romana. Das roemische Heer garantierte den Frieden, so lange die Bevoelkerung spurte. Krieg und Kapitalgerichtsbarkeit waren nicht in der Hand des juedischen Volkes, insofern entsprach die Haltung Jesu der der Regierung. Also war Friedfertigkeit in der damaligen Situation sogar ein positiver Ueberlebensselektor, weil seine Position der damals geltenden Gesetzgebung entsprach. Es macht schon irgendwie Sinn, dass solche Gedanken in genau diesem Umfeld aufkamen. Die Evangelien wurden ja wohl auch dann niedergeschrieben, als das juedische Volk den friedlichen Weg verlassen hatte und zur Strafe zu Hunderttausenden umgebracht und versklavt wurde, und das Zentrum ihres Glaubens war zerstoert.

Leute wie Gandhi oder Martin Luther King waren sich ihrer eigenen Verletzlichkeit gegenueber einem uebermaechtigen Gegner durchaus bewusst. Allerdings wussten beide auch, dass die Maechtigen, mit denen sie sprachen, zu guten Teilen den gleichen ethischen Grundsaetzen folgten, wie sie auch, also einer friedlichen Ueberzeugung grundsaetzlich zugaenglich waren. Ihr Erfolg ist dadurch zu erklaeren, dass der Gegner, dem ihre Ueberzeugungsarbeit galt, reif fuer die von ihnen vorgeschlagenen Reformen war.

Mir kann es recht egal sein das Du mir Schwachsinn attestierst, Unlogik oder gar Naivität meiner Sicht einer besseren und schöneren Welt. Für welche art Sichtweise Du stehst, kannst Du Dir gerne selbst attestieren. Ich lasse Dir diese auch. Kein Problem. Ich habe genug Menschen um mich herum die vestehen
das es sich lohnt gegen Krieg oder das Töten unter den Menschen zu argumentieren.

Ich habe nirgendwo Deinen Kampf fuer eine bessere Welt kritisiert. Ich habe Dich dort kritisiert, wo Du angefangen hast, Tatsachen falsch darzustellen, und wo Du das Kurieren von Symptomen ueber das Loesen von Problemen stellst. Letzteres ist, finde ich, eine naive Vorgehensweise. Gandhi oder King hatten ganz realistische Ziele, und das Erreichen eines besseren Lebens fuer die Leute, fuer die sie kaempften, war eine Folge dieser ganz konkreten Aenderungen.

Ulan:
Uebrigens ging es laut dem Lukasevangelium in der Tat um ein tatsaechliches Schwert. Jesus forderte die Juenger auf, ihr Geld zu nehmen, notfalls etwas zu verkaufen, um Schwerter zu kaufen.

Logonat:
Du interpretierst damit das Jesus ein Schwert bei sich getragen hatte und unterstellst ihm explizit seine Jünger beauftragt zu haben andere entsprechend zu bekämpfen? Ich weis nicht welche Bibel Du hasst oder in welcher Sprache Du diese gelesen hast, aber ich erkläre es Dir nochmal mit einfachem deutsch:

Das Schwert von dem er berichtet das er scheinbar mitbrachte ist das Schwert der Worte, das ist ein solches das wir hier anwenden.

Christen, die ihre Bibel nicht kennen und dann anfangen, anderen etwas "in einfachem Deutsch" zu "erklaeren", sind mir die liebsten.

Lk 22:36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.

Ist es zu viel von Dir verlangt, Dich mal zu informieren?

Ansonsten koennen wir uns gerne ein anderes Mal ueber den Sinn dieser ganzen Prozedur, die Jesus da versuchte, unterhalten. Dabei ging es nicht mehr oder weniger als um die Einleitung des Weltgerichts und die Erfuellung alttestamentlicher Prophezeiungen, die dafuer notwendig war. Das Weltgericht war natuerlich alles andere als friedlich.


Zu dem Ende Deines Beitrags ist eigentlich alles gesagt worden. Das Werfen von Steinen ist ein Mordversuch. Dass Kinder dafuer vorgeschickt werden, geschieht, weil sich die Instigatoren versprachen, dass den Kindern, im Gegensatz zu Erwachsenen, nichts als Retaliation passieren wuerde. Zu Beginn passierte den Kindern tatsaechlich nichts, was die Instigatoren ermutigte, mehr Steine zu werfen. Seit Steinewerfer, also Leute, die einen Mordversuch begehen, ausnahmslos mit Erschiessen zu rechnen haben, hat das Steinewerfen wieder abgenommen. Als Resultat ist das Toeten weniger geworden.

Ich habe das jetzt so halb detailliert fuer Dich aufgedroeselt, weil ich Dir noch einmal klar machen wollte, warum ich solche absoluten Friedensappelle, wie Du sie verfolgst, fuer haeufig kontraproduktiv halte. Sie loesen nichts, weil sie ueber die Details der Probleme hinwegschwadronieren und diese nicht ernst nehmen. Loesungsvorschlaege hast Du ja, wie wir sehen, auch keine.

Eine wirkliche Loesung koennte es vielleicht geben, wenn es einen palaestinensischen Gandhi oder Martin Luther King gaebe, ja. Aber darauf koennen wir in dem Umfeld wohl lange warten. Das Umfeld ist dafuer noch nicht reif.