Da haben wir also mal wieder Reklovs religioesen Sermon, der jeglicher faktischen Basis entbehrt.
Das waere ein Kategorienfehler, ja. Die Materie in Lebewesen sind die Bausteine, das Lebewesen ist das emergente Phaenomen, das aus diesen Bausteinen erwaechst. Dass Du - nach Jahren - das Phaenomen der Emergenz immer noch nicht begreifst, ist fuer mich ein Raetsel.
Richtig. Aber die Eigenschaften der Einzelteile erklaeren das emergente Phaenomen, das wir mit dem Begriff "Leben" bezeichnen, also die Wechselwirkung zwischen ihren einzelnen Teilen.
Nein, das ist falsch. "Information" bezeichnet den Zustand von Stellgroessen, die Eigenschaften der Materie sind, wie z.B. den Spin eines Elementarteilchens.
Nein, das ist komplett falsch. Information ist Teil der Physik.
Neben den ueblichen "Non sequiturs" und der unsinnigen Vorstellung, die hinter diesem "Leben aus unbelebten Stoffen herstellen" steckt (wenn das Brot, das Du isst, lebt, wuerde ich mal an der Hygiene arbeiten), ist das alles falsch, weil es, wie ueblich, Kategorien durcheinanderbringt, weshalb auf die vollkommen ueberfluessige Zusatzannahme eines sogenannten "geistigen Elements" zurueckgegriffen werden muss. Leben ist vollstaendig als emergentes Phaenomen unbelebter Materie erklaerbar. Geist ist fuer die Erklaerung von Leben an keiner Stelle notwendig und so ueberfluessig wie ein Kropf.
Ich versuche es noch ein hoffentlich letztes Mal, Dir das Phaenomen der Emergenz an einem sehr simplen Beispiel zu erklaeren (das nicht von mir stammt, aber es ist so schoen simpel). Nimm fluessiges Wasser. Das ist ein sehr simples Molekuel, bestehend aus nur zwei Elementen, die wegen der Orbitalverteilung auf dem Sauerstoffatom zu einer winkelfoermigen Position der Wasserstoffatome fuehrt; was zu weitreichenden Folgen fuehrt, die uns jetzt aber nicht weiter interessieren sollen, ausser dass es dazu fuehrt, dass Wassermolekuele gerne miteinander zusammenhaengen. Wenn viele Wassermolekuele zusammenkommen, bekommen wir ein Gewaesser, z.B. das Meer. Das besteht in erster Naeherung aus nichts anderem als diesen Wassermolekuelen (und der Rest interessiert wiederum nicht fuer das Beispiel). Wenn wir das Meer betrachten, sehen wir oft genug Wellen, die an das Ufer schlagen. Diese Wellen bewegen sich und haben Auswirkungen auf das Ufer, auf das sie aufschlagen. "Welle" (hier spezifisch die Wasserwelle) ist ein Wort, das wir einem emergenten Phaenomen zuschreiben. Im Prinzip besteht eine Welle nur aus Wassermolekuelen, und doch haben wir ein besonderes Wort dafuer, weil wir ein Phaenomen beschreiben, bei dem uns das einzelne Wassermolekuel erst mal gar nicht weiter interessiert. Die Form der Welle wird durch die Form der Wassermolekuele und die Gravitation massgeblich bestimmt, und natuerlich entsteht sie durch die Bewegung von Luftmolekuelen darueber, also einer Wechselwirkung zwischen verschiedenen Molekuelen.
Wichtig ist hier, dass wir ein simples System aus nur einem Molekuel (Wasser) mit einem anderen Molekuel (Luft, also naeherungsweise Stickstoff) haben, die miteinander wechselwirken; die notwendige Energie liefert die Sonne. Das emergente System nennen wir "Welle". Mit dem emergenten Phaenomen "Leben" ist das genauso, und die Energie kommt aus derselben Quelle.
(31-03-2023, 20:57)Reklov schrieb: Zwischen unbelebter Materie und der Materie in Lebewesen gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied auf der Ebene von Chemie und Physik. Die neodarwinistischen Ansätze über die Entstehung erster Lebewesen in der "Ursuppenatmosphäre" gehen darüber hinaus und behaupten, dass es einen verhältnismäßig glatten, problemlosen Übergang von unbelebter Materie zu lebenden Organismen gibt. - Ein lebendiger Organismus darf aber nicht verwechselt werden mit Materie im Lebewesen.
Das waere ein Kategorienfehler, ja. Die Materie in Lebewesen sind die Bausteine, das Lebewesen ist das emergente Phaenomen, das aus diesen Bausteinen erwaechst. Dass Du - nach Jahren - das Phaenomen der Emergenz immer noch nicht begreifst, ist fuer mich ein Raetsel.
(31-03-2023, 20:57)Reklov schrieb: Die Gesamterscheinung wird nicht angemessen verstanden/aufgefasst, wenn man sie nur als Erklärbarkeit ihrer einzelnen Teile betrachtet.
Richtig. Aber die Eigenschaften der Einzelteile erklaeren das emergente Phaenomen, das wir mit dem Begriff "Leben" bezeichnen, also die Wechselwirkung zwischen ihren einzelnen Teilen.
(31-03-2023, 20:57)Reklov schrieb: Organismen enthalten als wichtige Zutat INFORMATION - und das ist eine geistige Größe, die die Materie nicht von selbst erzeugen kann.
Nein, das ist falsch. "Information" bezeichnet den Zustand von Stellgroessen, die Eigenschaften der Materie sind, wie z.B. den Spin eines Elementarteilchens.
(31-03-2023, 20:57)Reklov schrieb: In der unbelebten Natur gibt es das Prinzip Vermehrung (Reproduktion aufgrund eingeprägter Information) nicht, ist somit also eine deutliche Unterscheidung zu lebenden Organismen. Bei dem Phänomen LEBEN handelt es sich demnach um eine Qualität, die jenseits von Physik und Chemie liegt - und so kann niemals Information in einem physikalisch-chemischen Experiment entstehen.
Nein, das ist komplett falsch. Information ist Teil der Physik.
(31-03-2023, 20:57)Reklov schrieb: Auch die Biotechnik setzt immer nur bei Lebendigem ein und versucht es zu manipulieren. Fazit: LEBEN ist nur durch Einsatz von GEIST und "schöpferischer" Tätigkeit erklärbar. So ist es auch keinem Labor der Welt je gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen lebendige Organismen herzustellen.
Neben den ueblichen "Non sequiturs" und der unsinnigen Vorstellung, die hinter diesem "Leben aus unbelebten Stoffen herstellen" steckt (wenn das Brot, das Du isst, lebt, wuerde ich mal an der Hygiene arbeiten), ist das alles falsch, weil es, wie ueblich, Kategorien durcheinanderbringt, weshalb auf die vollkommen ueberfluessige Zusatzannahme eines sogenannten "geistigen Elements" zurueckgegriffen werden muss. Leben ist vollstaendig als emergentes Phaenomen unbelebter Materie erklaerbar. Geist ist fuer die Erklaerung von Leben an keiner Stelle notwendig und so ueberfluessig wie ein Kropf.
Ich versuche es noch ein hoffentlich letztes Mal, Dir das Phaenomen der Emergenz an einem sehr simplen Beispiel zu erklaeren (das nicht von mir stammt, aber es ist so schoen simpel). Nimm fluessiges Wasser. Das ist ein sehr simples Molekuel, bestehend aus nur zwei Elementen, die wegen der Orbitalverteilung auf dem Sauerstoffatom zu einer winkelfoermigen Position der Wasserstoffatome fuehrt; was zu weitreichenden Folgen fuehrt, die uns jetzt aber nicht weiter interessieren sollen, ausser dass es dazu fuehrt, dass Wassermolekuele gerne miteinander zusammenhaengen. Wenn viele Wassermolekuele zusammenkommen, bekommen wir ein Gewaesser, z.B. das Meer. Das besteht in erster Naeherung aus nichts anderem als diesen Wassermolekuelen (und der Rest interessiert wiederum nicht fuer das Beispiel). Wenn wir das Meer betrachten, sehen wir oft genug Wellen, die an das Ufer schlagen. Diese Wellen bewegen sich und haben Auswirkungen auf das Ufer, auf das sie aufschlagen. "Welle" (hier spezifisch die Wasserwelle) ist ein Wort, das wir einem emergenten Phaenomen zuschreiben. Im Prinzip besteht eine Welle nur aus Wassermolekuelen, und doch haben wir ein besonderes Wort dafuer, weil wir ein Phaenomen beschreiben, bei dem uns das einzelne Wassermolekuel erst mal gar nicht weiter interessiert. Die Form der Welle wird durch die Form der Wassermolekuele und die Gravitation massgeblich bestimmt, und natuerlich entsteht sie durch die Bewegung von Luftmolekuelen darueber, also einer Wechselwirkung zwischen verschiedenen Molekuelen.
Wichtig ist hier, dass wir ein simples System aus nur einem Molekuel (Wasser) mit einem anderen Molekuel (Luft, also naeherungsweise Stickstoff) haben, die miteinander wechselwirken; die notwendige Energie liefert die Sonne. Das emergente System nennen wir "Welle". Mit dem emergenten Phaenomen "Leben" ist das genauso, und die Energie kommt aus derselben Quelle.