30-03-2007, 20:12
Hallo Moski :)
- da hat man durchaus den Eindruck, dass dies alles von einer Art Invasion und Naherwartung einer Ueberfremdung gepraegt ist, was Du danach hier schreibst.
Also gut, es "kam nicht so wie von Dir gedacht, es gesagt zu haben, ueber". Aber ich direkt kann es Dir auch nicht beantworten.
Historisch, wo mir mehr Wissen vom Islam zur Verfuegung steht, hat sich am Alltag der unterworfenen Voelker vielfach nicht vieles geaendert. Meistens trat das Oberhaupt eines Volkes ueber und der Rest wurde nicht weiter gefragt oder belehrt.
Das Bild hat sich erst in den letzten paar Jahrzehnten etwas verschoben durch die "koranische Einzel-Missionierung" nach Europa hinein, und wenn Du Dir da vorstellen magst, es waeren 2/3 der Europaeer so weit zu kriegen, was ich stark bezweifeln wuerde, dann wuerde es sicherlich so regional unterschiedliche Islam-Arten geben wie Du es vorschlaegst.
Damit denkst ja auch Du schon selber daran, dass es sich sehr verschieden praegte und dass Perser keine Tuerken sind und diese keine Marrokkaner. Da ist was dran. :)
Die am staerksten "koranisch" gepraegten Muslime sind die Wahhabiten Saudi Arabiens. Das Land wurde reich durch das Oel und stuetzte ueberall die Auslandsgemeinden durch seine Gelder, Sozial-Zentren zu gruenden (tatsaechlich zur Unterstuetzung armer Glaubens-Muslime) - und nach Art von Evangelikalen eben nicht mit dem NT sondern mit uebersetzten Koranen Gemeinden anzuwerben
- und die anti-saudischen Gross-Terroristen nutzen diese Strukturen nun eiskalt als Deckung fuer sich mit aus.
Da zog die "persische Revolution" schon aus natuerlicher Rivalitaet mit der Shiitentums-Missionierung nach. Das als Islam war vorher auch etwas voellig Anderes, begrenzt auf geringe Gemeinden in Gebieten um die 2 Wallfahrtsgraeber und ein paar Rueckzugsgebiete mit relativ altertuemlicher Zivilisation auf dem Lande.
Mithilfe europaeischen "Know Hows" (das sich Khomeini beschaffte, davon geh ich nicht ab - ich kannte einen Privat-Detektiv, der damals vor der Revolution im Iran als Quartiermacher fuer ihn eingesetzt war) hat eine kleine Minderheit sich einen grossen Staat unterworfen und gedenkt auch nicht, damit zu stoppen.
Das ist zu parallel zur Bolschewistischen Machtergreifung im Ostblock, um das nicht zu sehen. Russland unter den Zaren reichte doch tief bis nach Persien hinein, also auch die Agitation und Volksverfuehrung nach Lenins Muster. - Noch heute stellt sich Russlands Obermarxist allzugerne hinter den Iran.
Also die - gedachterweise - "auf persisch" rekrutierten Einzugsgebiete haetten nachher etwas von dem real gehabten Ueberwachungs-Staat, der gnadenlos gegen weitere Religions-Ansaetze vorgehen wuerde. Im Iran selber hat sich aber inzwischen auch vieles schon in dieser relativ kurzen Zeit wieder erholt. Perser sind ja schliesslich auch selbst Leute von alter eigenstaendiger Lernfaehigkeit. Die grosse Mehrheit war nie Shiit, und viele stammten aus persischen Alt-Religionen und wuerden, wenn das nicht ist, saekular zu leben bevorzugen.
Wegen der Naehe des Khomejnismus zum Stalin-Leninismus ist mit einem groesseren Anteil derer dann auch in Deutschland zu rechnen, bei uns wurde doch auch von unseren "Autonomen" mit am lautesten der Schah niedergebruellt, und hier sind gewiss noch Partien an Bevoelkerung da, die sehr dafuer sind, kurzerhand allen anderen Vorschriften zu machen. Stalin machte ja in den 1930er Jahren im Grunde einen National-Sozialismus aus dem eigentlich "internationalen" Kommunismus. Das liesse mich argwoehnen, dass auch Neo-Nazis sich hiervon ueberreden lassen wuerden. Man wuerde das schon passend formulieren. Ein Polizeistaat.
Der "tuerkisch" gewinnbare Anteil hier haette den Vor-und Nachteil des moeglich kontinuierlichen Wohngebietes und im Hintergrund das Osmanen Prinzip "Kein Zwang zum Glauben" anzubieten, aber auch hohes Interesse am Funktionieren dessen, was schon funktioniert, staedtisch gefraegte Kultur-Offenheit fuer vieles, was uns schon lieb ist und es bleiben koennte, auch wenn in der Tuerkei dort noch ganze Hinterland-Bevoelkerungen altertuemlicher leben aus vor-islamischen Braeuchen her. Ich brachte ja deshalb als erstes die Beispiele zum Europa-Kultur-Interesse zuerst aus der Tuerkei hierher. Stadt-Kulturen gibt es dort seit den Hethitern.
In Saudi-Arabia zum Beispiel mit inclusive jemenitischen Strukturen, das ist ein im Ganzen ganz anderer Bereich.
Die Beduinen-Staemme der Saudis waren seit Beginn der Staat-Kulturen nie sesshaft. Die Jemeniten wiederum sind das aristokratischste, was man sich nur vorstellen kann, im Grunde heute noch geschichtet in Ritter, die Kauffahrer geleiteten, und Plebs. Letztere saehen vermutlich keinen Nutzen darin, unsere Voelker fuer den Islam zu gewinnen, doch vielleicht die Saudi-Arabier im Verbund mit VAR und den Sultanaten. Man sieht aber dort, dass zwar Hochfinanz gerne zu Gast kommen darf, aber separat wohnen soll. Aus uns wird man nichts Vergleichbares gewinnen koennen.
*gruebel*
- mir faellt ein, was Lafayette mit Priinzessin Diana angefangen hatte - die britischen Thronfolger-Soehne waeren evtl. angeheiratet worden ... denkbar, aus dieser Sicht auf die Araber, dass wir dann wieder die Monarchie ueberall einfuehren muessten, wenn sich sehr viele Europaeer fuer diese Art Islam gewinnen liessen. Das koennte auch auf Spanien beziehbar sein. Marokko da nebenan hat ja auch einen Koenig. Es waere eine groessere Rechtssicherheit moeglich.
Daran, diesen zu stuerzen, arbeiten "Muslimbrueder" nach Art Scheich Yassins. Die haette man damit automatisch auch am Hals, denn die agitieren ja auch schon in Europa. Ich nenn das die "militante Caritas", also wer sich unterwirft, wird caritativ versorgt, bekommt Ausbildung fuer Jungen und Maedchen, duerfte Jude oder Christ sein, aber nicht ohne Konfession bleiben. Doch ebenso muessen die bereit sein, sich jederzeit in den Tod schicken zu lassen fuer ein Ziel der Bewegung. Man wuerde von denen aus am ehesten mit den Khomejnisten zusammenarbeiten.
Die Saudi-und-Aga-Khan-finanzierten Auslandszentren fuer Islam sind auffaellig durch grosses Interesse am wirklichen Lernen-Lehren.
Diese moechten Ueberzeugen, damit es auch haelt. Das Ergebnis an Gemeinden wuerde am ehesten mit den der Tuerkei-Herkunft harmonisieren, und folglich bemueht sein, irgendwann die "Revolutions-Muslime" als Unruhestifter auf den Mond zu befoerdern, denn bei diesen "monarchischeren" waere das Interesse am Kaufmaennischen und Wirtschaftlichen normaler.
Hier ist nicht dort, das heisst, vieles was in Saudi-Arabien die Menschenrechtler zum Haarstraeuben bringt, hat dort noch mit der einheimischen Staemme-Struktur zu tun.
Ich erinnere daran, dass doch der Ur-Wahhabite die Staetten Mekka und Medina stuermte und schloss, ebenso die ersten Tuerkei-Muslime, die Seldschuken - weswegen die ersten Kreuzzuege wirklich eine Art Notwehr waren. Beide beriefen sich dabei darauf, dass es im Qur'an so nicht geschrieben stehe - beide haben aber nun dasselbe auch wieder. Mekka und Medina einerseits ist ja wieder schoen hergestellt und besuchbar, und in der Tuerkei ist auch Wallfahren nicht mehr unueblich, sondern ein "gesunder Geschaeftszweig unter ALLAHS persoenlichem Segen".
Eine Veraenderung wuerde man insofern kriegen, dass statt der Bibeln, die man in Europa ja nicht mehr wirklich ueberall lernt, dann entweder diese oder der Qur'an gelernt werden muessten. Eventuell wuerde man eine Militaerregierung anstelle einer Demokratie bevorzugen.
Noch eine Variante, die sich zaghaft in Europa gestaltet, waere der "Euro-Islam", etwas, was jemand im Vorderen Orient als "protestantischer Islam" formulierte und dort zuhause - zack - dafuer in den Knast kam. Sowas wie Reform-Judentum, auf islamisch.
Unvorstellbar waere das ja auch nicht, denn unter mehr Anteil von Alt-Europaeern wuerden viele das hartnaeckig unterstuetzen, z.B. koranische Koerperstrafen umzuwandeln in andere Rechts-Moeglichkeiten, und "bibelkritisch" zu sortieren, was historisch damals ok gewesen sei, aber regional bedingt, folglich hier nicht mehr als zum Sinn des Gesamt-Qur'ans passend erkennbar waere.
Es gab da auch schon die erste Frau Imam, die einen Gebetsdienst leitete (und lebt noch).
Es wuerde schon aus Interesse fuer das Lernen auf die Dauer wohl mehr in sunnitische Richtung verwirklicht, also dass man die ganze Sunna, AHadith, Poesie etc. alsoo die Beiliteratur lernen koennte und auch schon ab der Volksschule eingebaut bekaeme, und zusaetzlich die modernen Realien, Kultuererzeugnisse und Sprachen. Es waere hier in den Laendern auch keine Verschleierungspflicht zu erwarten, aber dass man immer halbwegs angezogen ist.
Allerdings wuerden zumindest am Anfang wieder feste Ehe-Familien gefordert, Alkohol, Drogen, sexuelle Freizuegigkeiten und Gluecksspiel wieder in den Untergrund des Alltags abgedraengt, aus den Medien verschwinden - und eventuell wuerden sie auch darum Medien-Zensur praktizieren und die Freizuegigkeiten, anderer Meinung zu sein, mindern.
Sie bekaemen wohl aus der Welt, wo die meisten Muslime leben, bald auch Zulauf von vielen. Saudi Arabien, vermute ich mal, wuerde sich um einen neuen Kalifen bemuehen, mit Sitz in Mekka, als eine Art Islam-Papst. (Kalifen wurden gewaehlt). Von dort her wuerde dann der Islam wieder aus 1 Hand gelehrt.
Dieser stuende in dialogisch-diplomatischen Beziehungen zum Papst in Rom. Man wuerde so etwas wie die Bluetezeiten der Bildungs-und Kunst-Zentren im alten Isfahan, Kairo und in Spanien wieder erstreben.
Aber wie gesagt, ich halte es fuer keine dringende Frage. Es wuerde aber kein Reich des Friedens eintreten, weil sich die erwaehnten Islam Varianten mit mehr beteiligten Europaeern darin eher noch zuspitzen wuerden und in Front aufeinander losgingen. Eventuell wuerde dann ein neuer "eiserner Vorhang" verlegt.
mfG WiT
Zitat:Habe ich irgendwo etwas von 2 Wochen geschrieben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das "Wann" ausgeklammert ist (das "Wie" und das "Ob" übrigens auch).tja, ich hab es halt noch aktuell im Hinterkopf, dass Du vor kurzem noch mit der Ermutigung zu einer "Petition" hier ankamst, um zu verhindern, dass dies Land "mit Moscheen zugpflastert" werde (so ungefaehr)
- da hat man durchaus den Eindruck, dass dies alles von einer Art Invasion und Naherwartung einer Ueberfremdung gepraegt ist, was Du danach hier schreibst.
Also gut, es "kam nicht so wie von Dir gedacht, es gesagt zu haben, ueber". Aber ich direkt kann es Dir auch nicht beantworten.
Historisch, wo mir mehr Wissen vom Islam zur Verfuegung steht, hat sich am Alltag der unterworfenen Voelker vielfach nicht vieles geaendert. Meistens trat das Oberhaupt eines Volkes ueber und der Rest wurde nicht weiter gefragt oder belehrt.
Das Bild hat sich erst in den letzten paar Jahrzehnten etwas verschoben durch die "koranische Einzel-Missionierung" nach Europa hinein, und wenn Du Dir da vorstellen magst, es waeren 2/3 der Europaeer so weit zu kriegen, was ich stark bezweifeln wuerde, dann wuerde es sicherlich so regional unterschiedliche Islam-Arten geben wie Du es vorschlaegst.
Damit denkst ja auch Du schon selber daran, dass es sich sehr verschieden praegte und dass Perser keine Tuerken sind und diese keine Marrokkaner. Da ist was dran. :)
Die am staerksten "koranisch" gepraegten Muslime sind die Wahhabiten Saudi Arabiens. Das Land wurde reich durch das Oel und stuetzte ueberall die Auslandsgemeinden durch seine Gelder, Sozial-Zentren zu gruenden (tatsaechlich zur Unterstuetzung armer Glaubens-Muslime) - und nach Art von Evangelikalen eben nicht mit dem NT sondern mit uebersetzten Koranen Gemeinden anzuwerben
- und die anti-saudischen Gross-Terroristen nutzen diese Strukturen nun eiskalt als Deckung fuer sich mit aus.
Da zog die "persische Revolution" schon aus natuerlicher Rivalitaet mit der Shiitentums-Missionierung nach. Das als Islam war vorher auch etwas voellig Anderes, begrenzt auf geringe Gemeinden in Gebieten um die 2 Wallfahrtsgraeber und ein paar Rueckzugsgebiete mit relativ altertuemlicher Zivilisation auf dem Lande.
Mithilfe europaeischen "Know Hows" (das sich Khomeini beschaffte, davon geh ich nicht ab - ich kannte einen Privat-Detektiv, der damals vor der Revolution im Iran als Quartiermacher fuer ihn eingesetzt war) hat eine kleine Minderheit sich einen grossen Staat unterworfen und gedenkt auch nicht, damit zu stoppen.
Das ist zu parallel zur Bolschewistischen Machtergreifung im Ostblock, um das nicht zu sehen. Russland unter den Zaren reichte doch tief bis nach Persien hinein, also auch die Agitation und Volksverfuehrung nach Lenins Muster. - Noch heute stellt sich Russlands Obermarxist allzugerne hinter den Iran.
Also die - gedachterweise - "auf persisch" rekrutierten Einzugsgebiete haetten nachher etwas von dem real gehabten Ueberwachungs-Staat, der gnadenlos gegen weitere Religions-Ansaetze vorgehen wuerde. Im Iran selber hat sich aber inzwischen auch vieles schon in dieser relativ kurzen Zeit wieder erholt. Perser sind ja schliesslich auch selbst Leute von alter eigenstaendiger Lernfaehigkeit. Die grosse Mehrheit war nie Shiit, und viele stammten aus persischen Alt-Religionen und wuerden, wenn das nicht ist, saekular zu leben bevorzugen.
Wegen der Naehe des Khomejnismus zum Stalin-Leninismus ist mit einem groesseren Anteil derer dann auch in Deutschland zu rechnen, bei uns wurde doch auch von unseren "Autonomen" mit am lautesten der Schah niedergebruellt, und hier sind gewiss noch Partien an Bevoelkerung da, die sehr dafuer sind, kurzerhand allen anderen Vorschriften zu machen. Stalin machte ja in den 1930er Jahren im Grunde einen National-Sozialismus aus dem eigentlich "internationalen" Kommunismus. Das liesse mich argwoehnen, dass auch Neo-Nazis sich hiervon ueberreden lassen wuerden. Man wuerde das schon passend formulieren. Ein Polizeistaat.
Der "tuerkisch" gewinnbare Anteil hier haette den Vor-und Nachteil des moeglich kontinuierlichen Wohngebietes und im Hintergrund das Osmanen Prinzip "Kein Zwang zum Glauben" anzubieten, aber auch hohes Interesse am Funktionieren dessen, was schon funktioniert, staedtisch gefraegte Kultur-Offenheit fuer vieles, was uns schon lieb ist und es bleiben koennte, auch wenn in der Tuerkei dort noch ganze Hinterland-Bevoelkerungen altertuemlicher leben aus vor-islamischen Braeuchen her. Ich brachte ja deshalb als erstes die Beispiele zum Europa-Kultur-Interesse zuerst aus der Tuerkei hierher. Stadt-Kulturen gibt es dort seit den Hethitern.
In Saudi-Arabia zum Beispiel mit inclusive jemenitischen Strukturen, das ist ein im Ganzen ganz anderer Bereich.
Die Beduinen-Staemme der Saudis waren seit Beginn der Staat-Kulturen nie sesshaft. Die Jemeniten wiederum sind das aristokratischste, was man sich nur vorstellen kann, im Grunde heute noch geschichtet in Ritter, die Kauffahrer geleiteten, und Plebs. Letztere saehen vermutlich keinen Nutzen darin, unsere Voelker fuer den Islam zu gewinnen, doch vielleicht die Saudi-Arabier im Verbund mit VAR und den Sultanaten. Man sieht aber dort, dass zwar Hochfinanz gerne zu Gast kommen darf, aber separat wohnen soll. Aus uns wird man nichts Vergleichbares gewinnen koennen.
*gruebel*
- mir faellt ein, was Lafayette mit Priinzessin Diana angefangen hatte - die britischen Thronfolger-Soehne waeren evtl. angeheiratet worden ... denkbar, aus dieser Sicht auf die Araber, dass wir dann wieder die Monarchie ueberall einfuehren muessten, wenn sich sehr viele Europaeer fuer diese Art Islam gewinnen liessen. Das koennte auch auf Spanien beziehbar sein. Marokko da nebenan hat ja auch einen Koenig. Es waere eine groessere Rechtssicherheit moeglich.
Daran, diesen zu stuerzen, arbeiten "Muslimbrueder" nach Art Scheich Yassins. Die haette man damit automatisch auch am Hals, denn die agitieren ja auch schon in Europa. Ich nenn das die "militante Caritas", also wer sich unterwirft, wird caritativ versorgt, bekommt Ausbildung fuer Jungen und Maedchen, duerfte Jude oder Christ sein, aber nicht ohne Konfession bleiben. Doch ebenso muessen die bereit sein, sich jederzeit in den Tod schicken zu lassen fuer ein Ziel der Bewegung. Man wuerde von denen aus am ehesten mit den Khomejnisten zusammenarbeiten.
Die Saudi-und-Aga-Khan-finanzierten Auslandszentren fuer Islam sind auffaellig durch grosses Interesse am wirklichen Lernen-Lehren.
Diese moechten Ueberzeugen, damit es auch haelt. Das Ergebnis an Gemeinden wuerde am ehesten mit den der Tuerkei-Herkunft harmonisieren, und folglich bemueht sein, irgendwann die "Revolutions-Muslime" als Unruhestifter auf den Mond zu befoerdern, denn bei diesen "monarchischeren" waere das Interesse am Kaufmaennischen und Wirtschaftlichen normaler.
Hier ist nicht dort, das heisst, vieles was in Saudi-Arabien die Menschenrechtler zum Haarstraeuben bringt, hat dort noch mit der einheimischen Staemme-Struktur zu tun.
Ich erinnere daran, dass doch der Ur-Wahhabite die Staetten Mekka und Medina stuermte und schloss, ebenso die ersten Tuerkei-Muslime, die Seldschuken - weswegen die ersten Kreuzzuege wirklich eine Art Notwehr waren. Beide beriefen sich dabei darauf, dass es im Qur'an so nicht geschrieben stehe - beide haben aber nun dasselbe auch wieder. Mekka und Medina einerseits ist ja wieder schoen hergestellt und besuchbar, und in der Tuerkei ist auch Wallfahren nicht mehr unueblich, sondern ein "gesunder Geschaeftszweig unter ALLAHS persoenlichem Segen".
Eine Veraenderung wuerde man insofern kriegen, dass statt der Bibeln, die man in Europa ja nicht mehr wirklich ueberall lernt, dann entweder diese oder der Qur'an gelernt werden muessten. Eventuell wuerde man eine Militaerregierung anstelle einer Demokratie bevorzugen.
Noch eine Variante, die sich zaghaft in Europa gestaltet, waere der "Euro-Islam", etwas, was jemand im Vorderen Orient als "protestantischer Islam" formulierte und dort zuhause - zack - dafuer in den Knast kam. Sowas wie Reform-Judentum, auf islamisch.
Unvorstellbar waere das ja auch nicht, denn unter mehr Anteil von Alt-Europaeern wuerden viele das hartnaeckig unterstuetzen, z.B. koranische Koerperstrafen umzuwandeln in andere Rechts-Moeglichkeiten, und "bibelkritisch" zu sortieren, was historisch damals ok gewesen sei, aber regional bedingt, folglich hier nicht mehr als zum Sinn des Gesamt-Qur'ans passend erkennbar waere.
Es gab da auch schon die erste Frau Imam, die einen Gebetsdienst leitete (und lebt noch).
Es wuerde schon aus Interesse fuer das Lernen auf die Dauer wohl mehr in sunnitische Richtung verwirklicht, also dass man die ganze Sunna, AHadith, Poesie etc. alsoo die Beiliteratur lernen koennte und auch schon ab der Volksschule eingebaut bekaeme, und zusaetzlich die modernen Realien, Kultuererzeugnisse und Sprachen. Es waere hier in den Laendern auch keine Verschleierungspflicht zu erwarten, aber dass man immer halbwegs angezogen ist.
Allerdings wuerden zumindest am Anfang wieder feste Ehe-Familien gefordert, Alkohol, Drogen, sexuelle Freizuegigkeiten und Gluecksspiel wieder in den Untergrund des Alltags abgedraengt, aus den Medien verschwinden - und eventuell wuerden sie auch darum Medien-Zensur praktizieren und die Freizuegigkeiten, anderer Meinung zu sein, mindern.
Sie bekaemen wohl aus der Welt, wo die meisten Muslime leben, bald auch Zulauf von vielen. Saudi Arabien, vermute ich mal, wuerde sich um einen neuen Kalifen bemuehen, mit Sitz in Mekka, als eine Art Islam-Papst. (Kalifen wurden gewaehlt). Von dort her wuerde dann der Islam wieder aus 1 Hand gelehrt.
Dieser stuende in dialogisch-diplomatischen Beziehungen zum Papst in Rom. Man wuerde so etwas wie die Bluetezeiten der Bildungs-und Kunst-Zentren im alten Isfahan, Kairo und in Spanien wieder erstreben.
Aber wie gesagt, ich halte es fuer keine dringende Frage. Es wuerde aber kein Reich des Friedens eintreten, weil sich die erwaehnten Islam Varianten mit mehr beteiligten Europaeern darin eher noch zuspitzen wuerden und in Front aufeinander losgingen. Eventuell wuerde dann ein neuer "eiserner Vorhang" verlegt.
mfG WiT