Was ist REALITÄT?

[petronius]

im Grunde ging es mir die ganze Zeit (u.a.) noch um diese Aussage hier:

realität ist schlicht, was ist - im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann.

Und eigentlich sind das ja gleich zwei Aussagen, die zunächst zu folgender Frage führten:

Was genau gehört also überhaupt zu all dem, was ist...?

eine gesicherte aussage dazu ist eben nicht möglich

Und deiner Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können

deshalb wundere ich mich ja auch über deine frage. willst du von mir jetzt ernsthaft eine taxative auflistung von allem, was existiert - auch wenn wir keine möglichkeit haben, fstzustellen, daß und wann auch wirklich alles aufgezählt wurde?

was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte

aber wieso? was treibt menschen dazu, immer wieder dieselben fragen nach dingen zu stellen, von denen wir doch allgemein wissen, daß es keine gesicherte antwort geben kann?

Übrig bleibt dann aber noch ein gewisser "Rest" an "Dingen", wo sich die Geister - wie so häufig - scheiden und es eben nicht so ohne Weiteres klar ist, ob diese "Dinge" real sind, oder aber nicht (bspw. Mathematische Gegenstände, Universalien, Platon's Ideen oder sogar die Naturgesetze...)

ja, von mir aus - ich hab kein problem damit, nicht alles zu wissen. oder mit der tatsache, daß auch derlei zuordnungen ja nichts anderes als menschliche kategorisierungen sind. ob du jetzt spitzfindig sein willst und die realität von "naturgesetzen" bestreiten willst, obwohl wir deren "auswirkungen" ganz real beobachten (also sich die dinge eben so verhalten, als folgten sie bestimmten "gesetzen" - dabei haben auch diese doch nur wir menschen aufgestellt, als modellhafte beschreibung des empirisch vorgefundenen) - das ist mir eigentlich ziemlich egal

ich bleibe dabei: intersubjektiv reproduzierbar festgestelltes ist für uns im ganz praktischen sinne "real"

selbstverständlich stützen sich die wenigsten naturwissenschaftlichen experimente heute auf "direkte beobachtung", wie es weiland in der antike halt gar nicht anders möglich war

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Beobachtet werden Versuchsaufbau und Messergebnisse, der Rest ist (subjektive) Vorstellung und Interpretation basierend auf Annahmen und Theorien

genau das wollte ich zum ausdruck bringen. siehst du darin einen widerspruch zu "wahrnehmen"?

Schönes Beispiel auch: Schwarze Löcher. Sind alles andere als direkt beobachtbar

hab ich irgendwas von "direkt beobachtbar" gesagt?

nein - im gegenteil

schwarze löcher sind in ihren auswirkungen selbstverständlich beobachtbar

Aber das gilt, wie gesagt, auch für unzählige andere Entitäten (insbesondere auf subatomarer Ebene)

genau - in ihren auswirkungen sind auch quarks beobachtbar und damit "real", insofern sie das vorgefundene nach dem standardmodell zutreffend beschreiben

bis heute ist die Frage, was genau Teilchen eigentlich sind, alles andere als einfach zu beantworten. Gehören (Elementar-)Teilchen zur Realität?

das kannst du von mir aus halten wie ein dachdecker. ihre effekte tuns

Ich glaube kaum, dass das so egal ist. Ersetze "Teilchen" bspw. durch "Gott"...

ja, und dann?

nach welcher "gottestheorie" verhält dieser sich denn? sodaß das vorgefundene nach derselben zuverlässig beschreibbar ist?

und was wäre dann der unterschied?

du kannst "teilchen" von mir aus auch als "wrdrlbrmpft" bezeichnen, es ändert ja nichts am sachverhalt

Insofern sollte das von dir Gesagte schon etwas ausführlicher dargelegt und begründet sein, um halbwegs überzeugend zu wirken

aber was genau denn jetzt?

ich verstehe dein problem noch immer nicht

Anregungen von Feldern?

was genau meinst du damit?

Im Rahmen der Quantenfeldtheorie werden Teilchen nicht mehr als grundlegende Entitäten aufgefasst, sondern als "Anregungen" (bzw. Quanten oder Quantenzustände) der zugrundeliegenden quantenmechanischen Felder

ja, ok - anderes modell für denselben sachverhalt. hauptsache, es kommt das "richtige" heraus, also die zutreffende beschreibung der effekte

du kommst mir vor wie der unterstufenschüler, der von seinem physiklehrer unbedingt wissen will "ja, aber ist licht denn nun welle oder teilchen? es kann doch nur entweder/oder sein?"

nein, eben nicht - es ist sowohl als auch. je nach fragestellung ist das eine oder andere modell aussagekräftiger

für "aber gilt denn jetzt die relativitäts- oder die quantentheorie" und "aber gilt denn jetzt das teilchen- oder das feldmodell" gilt das gleiche

ich bin nicht daran interessiert, über die anzahl an engeln zu diskutieren, welche auf der spitze einer nähnadel platz finden

Verstehe. Also ein eher pragmatischer Ansatz garniert mit einem Hauch von Demut und Bescheidenheit, dass wir sämtliche Mysterien der Natur nicht abschließend verstehen können

kann ich so stehen lassen

Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«

"reproduzierbar" lädt nämlich erst gar nicht zu (pseudo)philosophischen fantasien über ein "wesen der realität" ein.

Das ist nun wirklich ausgemachter Unfug. Reproduzierbarkeit ist eine sinnvolle und vernünftige Forderung an empirisch-wissenschaftliche Forschungsergebnisse, da reden wir aber über wissenschaftliche Standards und Methodik, nicht über Ontologie

ich bin ja auch technischer naturwissenschaftler und kein ontologe

wie bereits gesagt, bin ich nicht daran interessiert, über die anzahl an engeln zu diskutieren, welche auf der spitze einer nähnadel platz finden

...was uns reproduzierbar umgibt...

Dann bin ich mal gespannt auf eine Reproduktion der Milchstraße, der aktuellen Großwetterlage oder der Raumzeit...

du hast aber schon verstanden, daß sich "reproduzierbar" auf die beobachtung bezieht - oder etwa wirklich nicht?

mit Susskind gehe ich nicht konform. Er verwirft offenbar den Begriff der Realität, um gleichzeitig aber ein neues Realitätskonzept zu präsentieren. Nicht dass ich persönlich eines in Petto hätte.

okay...
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