12-04-2024, 22:40
Es geht um die Aussage von Petronius, dass Realität alles das ist, was sich intersubjektiv wahrnehmen lässt. Und ich hatte auf die Notwendigkeit einer Wirkung hingewiesen. Gemeint ist dabei eine Wirkung aus der Natur dieser Welt heraus.
Im Zusammenspiel verschiedener Personen ergeben sich darüber hinaus noch Sprachregelungen, die Begriffen z. B. Sein, Dasein, Leben, Raum, Zeit einen Mitteilungswert beimessen. Diese sprachlichen Objekte sind nützlich aber ausgedacht und damit nicht real. Sie wirken nicht aus sich heraus, sondern bedürfen menschlicher Partner mit gleicher Sprachregelkenntnis.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: Und deiner ('Petronius') Antwort entnehme ich, dass eine gesicherte Aussage dazu, was genau alles zur Realität zählt, nicht möglich ist. Nur ist das doch letztendlich eine Binsenweisheit, dass wir diese Frage gegenwärtig nicht abschließend beantworten können, was dann ja auch mehr oder weniger die Motivation hinter dieser und ähnlichen Diskussionen wie diese hier sein dürfte.Oh, ich bin gegenteiliger Ansicht. Ich kann nicht alles Reale herzählen, aber die Definition von Petronius und mir gestattet in jedem Einzelfall, ob die Eigenschaft, real zu sein, zutrifft (Prüfungskriterum: Wirkung).
Noumenon schrieb:Daher ketzerisch meine ursprüngliche Frage, ob du schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen hast...Hier liegt ein Denkfehler vor: Real ist nur das Experiment (und sei es ein Teleskop) und was man messen oder beobachten kann. Elektronen, elektromagnetische Wellen, Kernteilchen oder eben Higgsbosonen sind nicht per se real sondern nur ein praktisches Modell (oder deren Bestandteil), um die Messergebnisse, das einzig Reale, zu reproduzieren.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: ... zu euren sprachlichen Ausführungen will ich anmerken:Da liegt ja "der Hase schon im Pfeffer"! Existentia und essentia sind bereits Deutungsformen. Real ist ausschließlich das, was aus der Natur heraus auf uns wirkt und auf diese Weise beobachtbar ist.
dasjenige, was wir als lebendige Wesen mit Anfang und Ende sind, ist zunächst mal der Daseinsraum oder Wirklichkeitsraum in dem alles ist, was wir sind und was für uns ist! - In diesem für uns doch sehr beschränkten Daseinsraum kommt für uns etwas vor, das wir Dasein nennen.
DASEIN steht zunächst vor einem gedachten SEIN der Wesenheiten. Es ist existentia - Dasein - gegenüber der essentia - dem Wesen.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: Dasein ist also als Wirklichkeit alles, was einem Menschen in der Welt begegnet, alles ihm gegenüberstehende Andere, - die seienden Dinge, auch das uns übermächtig Bestimmende oder das sich uns als Stoff anbietende.Du verzeihst, wenn ich diese Sätze nicht verstehe; denn da vermischen sich Sichtweisen mit Dingen, was einen für mich verwirrenden Eindruck hinterlässt: So kann ich nicht sauber denken!
Auch die WELT ist ein "Weltsein" in diesem Dasein - und aus ihm kann das reale Gegenüber der leibhaftigen und erkennbaren Dinge erst heraustreten. ...
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: erlebt alles Lebendige selber nur die Gegenwärtigkeit eines umfassenden Ganzen und einen Grund, der uns nie ein zu beobachtender und ergründender Gegenstand werden kannGanz und garnicht! Ein "umfassendes Ganzes" ist eindeutig eine Sichtweise, die rein gar nicht auf uns einwirken kann. Sie ist keine Observable, mithin nicht real.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: Die von uns so bezeichnete REALITÄT gewinnt ihren Charakter des Realismus in Raum und Zeit - wie die Dinge.Das ist zwar richtig. Aber Raum und Zeit sind ein Koordinatensystem, also ebenfalls Gedacht. Raum und Zeit sind so "real" (also wirkungsvoll) wie die Längen- und Breitenkreise auf einem Globus.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: Nun bleibt als Frage offen, inwieweit der Charakter des Realismus mehr ist, also das, was in Raum und Zeit eingeschlossen und deswegen auch nie anders als nur in Erscheinungen und Aspekten, aber eigentlich [u]nie selbst fassbar ist.Echt jetzt? Mach dir doch einfach klar, dass es Wirkungen gibt und deren Beobachtung (meinetwegen Messwerttabellen), kurz: Observable. Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von nützlichen Konventionen (Koordinatensysteme, Hypothesen, Theorien), um das Zusammenspiel verschiedener Observablen zu deuten, also zu reproduzieren.
Im Zusammenspiel verschiedener Personen ergeben sich darüber hinaus noch Sprachregelungen, die Begriffen z. B. Sein, Dasein, Leben, Raum, Zeit einen Mitteilungswert beimessen. Diese sprachlichen Objekte sind nützlich aber ausgedacht und damit nicht real. Sie wirken nicht aus sich heraus, sondern bedürfen menschlicher Partner mit gleicher Sprachregelkenntnis.
(12-04-2024, 14:31)Reklov schrieb: Schon auf die Grundcharaktere des Daseins einzugehen, würde diesen Rahmen textmäßig sprengen, wie z.B. allein schon das Eingehen auf das Dasein als umgreifender Ursprung und das Leben als Gegenstand der Forschung...Leider liegst du hier falsch, weil du nicht unterscheidest, zwischen mess- und beobachtbarer Wirkung (durch die Natur) und jenen Denk- und Sprachkonstrukten, die sich um die Stellung des Menschen drehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard