28-11-2024, 21:59
(25-11-2024, 21:51)Ulan schrieb:(25-11-2024, 20:55)petronius schrieb: den rest lese ich gar nicht erst mal. wir haben diesen keationistischen unfug wie die angebliche "irreduzierbare komplexität" doch schon zigmal durchgekaspert
Ja, so etwas wie "nicht reduzierbare Komplexitaet" gibt es nicht. Nimmt man vom bakteriellen flagellaren Motor 40 von 50 Proteinen weg, bekommt man das Typ III sekretorische System, mit dem z.B. Pestbakterien ihre Giftstoffe in Zellen injizieren†. Wenn man weitergeht, so stellt man fest, dass alle Proteine des flagellaren Motors irgendwo anders im Bakterium in homologer Form Funktionen haben.
Das wurde hier, wie Du sagst, schon oft diskutiert. Hier sind z.B. zwei Videos, die in einem Diskussionsbeitrag auf diesem Forum von vor mehr als 12 Jahren verlinkt wurden.
Hier mehr oder weniger das, was ich gerade gesagt habe, in einem 14 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=yD29p3EiTcg
Und hier ein Modell von 2003, wie sich der flagellare Motor ueber funktionale Zwischenschritte entwickelt haben koennte in einem 18 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Leute, die "Intelligent Desgn" vertreten, haben nur einen grossen Mangel an Vorstellungskraft. Und das ist der Kern ihres Arguments: ID-Vertretern fehlen die Ideen, irgendwelche ueberpruefbaren Modelle zu entwickeln, wie man solche biologischen Komplexe erklaeren koennte, und deshalb kommt ein "God did it!" Trotz des Namens "Intelligent Design" schauen wir also auf voellige Fantasielosigkeit, gepaart mit experimenteller Unfaehigkeit.
†Behe hat zwar zwischendrin versucht, die These zu entkraeften, das Typ III sekretorische System sei der Vorlaeufer des flagellaren Motors, aber das aendert ja nichts daran, dass die These von der nichtreduzierbaren Komplexitaet trotzdem tot ist, denn der Motor ist reduzierbar und trotzdem funktional, wenn auch - wie fast immer bei aus solch vielen Vorlaeufern zusammengesetzten Proteinkomplexen - mit vollkommen anderer Funktion. Am prinziipiellen evolutionaeren Weg aendert das auch nichts.
@ Ulan,
die Vorstellungskraft des Menschen endet genau bei den Möglichkeiten, welche ihm sein Gehirn anbietet oder besser gesagt, ermöglicht.
Was aber dennoch nicht gänzlich unbeachtet werden sollte: Intelligent Design besteht auf unbekannte Mechanismen und nicht aufzuschlüsselnde Wirkursachen. Eine Deduktion ist hier faktisch nicht möglich. Man kann auch nichts vorhersagen. Hierzu gibt es auch kein Erfahrungswissen. Ebenso kein Wissen über das Handeln des sog. "Designers". Woher die übergeordneten Naturgesetze kommen, bleibt z.B. bis heute mit einem Fragezeichen versehen.

Bezeichnend für die so verschiedenen Denkwege des Menschen ist z.B. die Frage von S. Hawking: "Warum musste sich die Materie den Qualen des Seins unterziehen?" - Weder Kepler, Darwin, noch Freud konnten mit ihrem Spezialwissen dazu etwas beitragen, was aber wohl keinen groß wundern dürfte.
Heute wird z.B. klarer, dass das menschliche Bewusstsein nicht unbedingt biologiegebunden ist, - siehe künstliche Intelligenz. Dazu gesellt sich noch, dass man heute nicht nur von einem Universum ausgeht. Es kursiert sogar die Vorstellung, dass irgendwann auch Maschinen Intelligenz entwickeln könnten ... (?)
Die Ur-Erde war einst völlig lebensfeindlich, freier Sauerstoff war nicht vorhanden - und erst viel später entwickelten sich "Bedingungen", welche die uns bekannten Lebensformen ermöglichten, angefangen bei den Einzellern. Berechtigte Frage: Zufall oder Plan eines uns unbekannten Willens?
Andere Fragen: Wie erwarb die Materie die Fähigkeit zu kopieren und zu informieren? - Wie entstand der Schutz und die Verbreitung des Erbmaterials? - Wer kann erklären, wieso Pflanzen vielen anderen Lebensformen wichtige Nahrungsstoffe (z.B. Vitamine) für deren Überleben bereitstellen?
Wieso ist das "egoistische Gen" auch in anderen Lebewesen?
Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz. Schwierigkeiten im Verstehen ergeben sich durch: das Wahrscheinlichkeitsproblem, das Zeitproblem und das Sinnproblem.
Zur Wahrscheinlichkeit gibt es ja die bekannte Formulierung, dass ein starker Sturm, der über einen großen Hof fegt, noch kein Flugzeug zusammenbauen könnte, obwohl dessen Einzelteile, alle sorgfältig geordnet, nebeneinander auf dem Boden liegen.
Auch das "Sinnproblem" kann nicht allein durch die geschichtlichen Ereignisse oder durch unseren Willen zum "sinnvoll sein" gelöst werden.
Ist also alles nur Zufall oder einer Absicht unterworfen, die wir genauso wenig ergründen können, wie z.B. ein Haustier die Schlagzeile einer auf dem Boden liegenden Zeitung in keiner Weise verstehen kann.
Wer oder was kann uns also korrekt etwas über das Aufwachen der Materie, über die Selbstreflexion oder das Bewusstsein sagen?
Oder, warum haben wir die Lust als Motivationsverstärkung unserer vitalen Interessen, und das Leid als Bremse für schädliche Situationen? Ist die nicht denkende Natur als Ur-Grund für unser Dasein denn überhaupt ein guter Ansatz?
Anmerkung:
Kann der Menschenverstand nicht über die Theodizee hinaus denken und lediglich anbieten, eine "Schöpferwesenheit" habe die beste aller möglichen Welten geschaffen? Oder ist unsere Erde (aus unserer Sicht) nicht perfekt, damit wir in ihr noch etwas arbeiten, bewirken können und uns nicht langweilen?
Gruß von Reklov