Vor 9 Stunden
Die Frage ist zumindest interessant, weil ihre Antwortmenge im Bereich der hier im Forum schon mehrfach vorgestellten Strukturen des Denkens liegt. Die Frage hat noch eine subjektive Dimension, die man spitz mit: Was muss mir geschehen, damit ich an das Metaphysische glaube?
Die Strukturen des Denkens nach der Aufklärung bestehen
1. aus der Frage nach der Objektivität,
2. nach der Allgemeingültigkeit,
3. nach der einfachsten und natürlichsten Erklärung der Faktenlage und
4. der Schonung subjektiven Empfindens, soweit der Antwortende das zu verantworten hat.
Deshalb mein Rückfrage: Was willst du allen anderen erklären und warum? Dir geht es scheinbar darum, dass du "uns" für stur hältst. Gehe lieber mal davon aus, dass "unsere" Haltungen aus reiflicher Überlegung erfolgen.
Im Einzelnen ...
Was du mit "Metaphysischem" meinst, ist dem Sinne nach Glaube. Und Glaube ist im weitesten Sinne Idee, zu Deutsch: Ausgedacht. Im Sinne der Aufklärung kann Ausgedachtes keine widerspruchsfreie Akzeptanz verlangen oder gar erwarten. Ausgedachtes ist sehr abhängig von der Person oder Gesellschaftsgruppe, die solche Ideen für wahr erachtet. Das zeigt zugleich, dass andere Gruppen anders glauben, wie du ja auch einräumst.
Das ist die klassische Frage nach der "jederzeit und überall möglichen, empirischen Nachprüfbarkeit einer These", welche in den Sach-Wissenschaften üblich ist. Hier kann sie nicht funktionieren, weil bereits die These abhängig ist von der Person oder der gesellschaftlichen Gruppe. Wie man auch immer antwortet, es gibt andere Personen oder andere Gruppen, die diese These ablehnen und das auch begründen können. (Jedenfalls unterhalten wir uns hier nicht über unbegründetes Zeugs!)
Bleiben wir bei der Sachebene: Dort gibt es nur Thesen, die entweder wahr und nachprüfbar sind oder eben falsch. Entscheiden tut die Natur unserer Welt - im Rahmen der Genauigkeitsgrenzen, weshalb jede heutige Interpretation morgen durch eine allgemeinere(!) - nicht bessere - ersetzt werden kann. Dadurch entsteht oft der Eindruck: "Na ja, so sicher sind wir auf der Sachebene" nicht. Das aber ist nicht zutreffend: Im Rahmen ihrer Grenzen und der Messgenauigkeit sind Theorien immer "richtig" und bleiben das auch. Beispielsweise ist Newtons Himmelsmechanik auch heute noch korrekt und entspricht den Beobachtungen. Nur wenn man die Begrenzungen dieser Beobachtungen verlässt (hohe Geschwindigkeit, hohes Gravitationspotenzial), dann muss man Einsteins Theorien heranziehen. Newtons Theorie ist eine Vereinfachung der Allgemeinen Relativitätstheorien.
Also: Es kann auf der Vorstellungsebene kein Ereignis geben, dass zwischen Anschauungen verschiedener Menschen oder Gruppen entscheidet, wie das die Naturbeobachtungen auf der Sachebene tut.
Aber das kann aus den o. genannten Gründen nicht für Ideen oder den Glauben gelten. Ist eine völlig andere Denk-Ebene als die Sach-Ebene. Für mich persönlich kann gar nichts geschehen, was meinen persönlichen Glauben zurück schrauben könnte in Richtung einer "metaphysischen Welt", wie sie dir vorschwebt. Diese Vorstellungen sind für mich nicht akzeptabel, bedeuten sie doch die Akzeptanz dessen, was andere Personen oder Gruppen sagen, vornehm: lehren oder erschreckender: proklamieren. Die Aufklärung hat uns systematischen Ungehorsam gelehrt.
Im Prinzip gibt es kein "Gottesexperiment", so, wie Gott quer durch die Bibel beschrieben wird. Da kann es keine "wissenschaftliche Erkenntnis" geben, weil "Gott" nicht der Erkenntnisebene angehört. Du sprichst die Möglichkeit eines subjektiven Erleuchtungserlebnisses an: Nein, dafür gibt es natürliche Erklärungen, denen ich immer den Vorzug gäbe. Wie gesagt "Gott" ist nun wirklich reine Vorstellung und kann nicht empirisch beobachtet oder geprüft werden.
Ist dir bei deinen Wenn-Dann-Überlegungen eigentlich bewusst, wie weit ein objektiv gedachter geistiger Einfluss in unserer Galaxis, ganz zu schweigen vom gesamten Kosmos, reicht? Seit Christi Geburt sind das rund 2000 Lichtjahre. Unsere Galaxis füllt eine Scheibe mit einem Durchmesser von 100000 bis 200000 Lichtjahren. Allein unsere Galaxis ist also 50- bis 100-mal größer als diese (geringe) Distanz. Wer oder was auch immer von dort draußen zu uns kommt, ist nur geistig vorhanden - also in bestimmten Köpfen (subjektiv). Ich gehöre nicht dazu.
Die Strukturen des Denkens nach der Aufklärung bestehen
1. aus der Frage nach der Objektivität,
2. nach der Allgemeingültigkeit,
3. nach der einfachsten und natürlichsten Erklärung der Faktenlage und
4. der Schonung subjektiven Empfindens, soweit der Antwortende das zu verantworten hat.
Deshalb mein Rückfrage: Was willst du allen anderen erklären und warum? Dir geht es scheinbar darum, dass du "uns" für stur hältst. Gehe lieber mal davon aus, dass "unsere" Haltungen aus reiflicher Überlegung erfolgen.
Im Einzelnen ...
(Gestern, 18:14)subdil schrieb: Als erstes(:) ... ich bin ehrlich und aufrichtig an euren Antworten auf diese Frage interessiert. Als zweites möchte ich festhalten, dass ich mit "ihr" alle Leute meine, die eben nicht an das Metaphysische glauben, also die Mehrheit der User und sämtliche Moderatoren hier. Hierbei ist mir natürlich klar, dass "ihr" nicht alle gleich denkt und nicht alle die selben Positionen vertretet. Es gibt auch innerhalb des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes natürlich Nuancen und feine Unterschiede. Aber was "euch" vereint ist die Verneinung des Metaphysischen im weitesten Sinne.
Was du mit "Metaphysischem" meinst, ist dem Sinne nach Glaube. Und Glaube ist im weitesten Sinne Idee, zu Deutsch: Ausgedacht. Im Sinne der Aufklärung kann Ausgedachtes keine widerspruchsfreie Akzeptanz verlangen oder gar erwarten. Ausgedachtes ist sehr abhängig von der Person oder Gesellschaftsgruppe, die solche Ideen für wahr erachtet. Das zeigt zugleich, dass andere Gruppen anders glauben, wie du ja auch einräumst.
(Gestern, 18:14)subdil schrieb: Fangen wir einmal ganz allgemein an: Was müsste denn geschehen, damit ihr euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild hinterfragen würdet?
Das ist die klassische Frage nach der "jederzeit und überall möglichen, empirischen Nachprüfbarkeit einer These", welche in den Sach-Wissenschaften üblich ist. Hier kann sie nicht funktionieren, weil bereits die These abhängig ist von der Person oder der gesellschaftlichen Gruppe. Wie man auch immer antwortet, es gibt andere Personen oder andere Gruppen, die diese These ablehnen und das auch begründen können. (Jedenfalls unterhalten wir uns hier nicht über unbegründetes Zeugs!)
Bleiben wir bei der Sachebene: Dort gibt es nur Thesen, die entweder wahr und nachprüfbar sind oder eben falsch. Entscheiden tut die Natur unserer Welt - im Rahmen der Genauigkeitsgrenzen, weshalb jede heutige Interpretation morgen durch eine allgemeinere(!) - nicht bessere - ersetzt werden kann. Dadurch entsteht oft der Eindruck: "Na ja, so sicher sind wir auf der Sachebene" nicht. Das aber ist nicht zutreffend: Im Rahmen ihrer Grenzen und der Messgenauigkeit sind Theorien immer "richtig" und bleiben das auch. Beispielsweise ist Newtons Himmelsmechanik auch heute noch korrekt und entspricht den Beobachtungen. Nur wenn man die Begrenzungen dieser Beobachtungen verlässt (hohe Geschwindigkeit, hohes Gravitationspotenzial), dann muss man Einsteins Theorien heranziehen. Newtons Theorie ist eine Vereinfachung der Allgemeinen Relativitätstheorien.
Also: Es kann auf der Vorstellungsebene kein Ereignis geben, dass zwischen Anschauungen verschiedener Menschen oder Gruppen entscheidet, wie das die Naturbeobachtungen auf der Sachebene tut.
(Gestern, 18:14)subdil schrieb: Denn - und das ist bei diesem Threadthema der entscheidende Punkt überhaupt - als Wissenschaftler bzw. wissenschaftlich denkende Menschen müsst ihr ja immer offen für neue Informationen und Erkenntnisse sein. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Also was würde da für euch funktionieren? Würde eine revolutionäre Erkenntnis in der Quantenphysik ausreichen? Etwa der Nachweis, dass menschliches Bewusstsein tatsächlich die Messergebnisse beeinflusst? Wäre das genug oder müsste da noch mehr kommen, etwa der Nachweis, dass der Kosmos ganz allgemein auf einem geistigen Prinzip beruht?Für die Theoriebildung ist das der Weg! Es gibt täglich Beispiele, wie Messwerte (für Beobachtungen gilt dies auch) Tag ein - Tag aus die theoretischen Modelle in Frage stellen.
Aber das kann aus den o. genannten Gründen nicht für Ideen oder den Glauben gelten. Ist eine völlig andere Denk-Ebene als die Sach-Ebene. Für mich persönlich kann gar nichts geschehen, was meinen persönlichen Glauben zurück schrauben könnte in Richtung einer "metaphysischen Welt", wie sie dir vorschwebt. Diese Vorstellungen sind für mich nicht akzeptabel, bedeuten sie doch die Akzeptanz dessen, was andere Personen oder Gruppen sagen, vornehm: lehren oder erschreckender: proklamieren. Die Aufklärung hat uns systematischen Ungehorsam gelehrt.
(Gestern, 18:14)subdil schrieb: Die zweite Fragestellung wäre: Was müsste geschehen, damit ihr an Gott und an die geistige Welt im Allgemeinen glaubt?Nun, nichts! Ich bin froh, dass meine Erfahrungswelt ohne die (christlichen) Mythen weit besser auszuhalten ist, als mit!
Im Prinzip gibt es kein "Gottesexperiment", so, wie Gott quer durch die Bibel beschrieben wird. Da kann es keine "wissenschaftliche Erkenntnis" geben, weil "Gott" nicht der Erkenntnisebene angehört. Du sprichst die Möglichkeit eines subjektiven Erleuchtungserlebnisses an: Nein, dafür gibt es natürliche Erklärungen, denen ich immer den Vorzug gäbe. Wie gesagt "Gott" ist nun wirklich reine Vorstellung und kann nicht empirisch beobachtet oder geprüft werden.
(Gestern, 18:14)subdil schrieb: ... stelle ich die Frage so: Was würdet ihr denn machen, wenn Jesus Christus tatsächlich wie in der Bibel angekündigt auf die Erde zurückkehren würde? Wenn er durch seine übermenschlichen und gottgleichen Fähigkeiten (und durch die Tatsache, dass er für alle Menschen sichtbar erscheint) beweisen würde, dass er kein gewöhnlicher Mensch ist, der nur behauptet, Jesus zu sein, sondern eindeutig ein höheres Wesen, ein Teil der Trinität? Würdet ihr dann zu genau dem Glauben finden, den schon seit zweitausend Jahren unzählige Menschen auch ohne Beweise angenommen haben oder würdet ihr selbst dann noch hinterfragen und zweifeln?Die dem zugrunde liegenden Mythen entbehren jeder sachlichen Grundlage. Das Christentum fußt auf dem im damaligen Palästina umgehenden Endzeitmythos, der sich (natürlich) nicht erfüllen konnte. Daraufhin wurde die Parusie erfunden.
Ist dir bei deinen Wenn-Dann-Überlegungen eigentlich bewusst, wie weit ein objektiv gedachter geistiger Einfluss in unserer Galaxis, ganz zu schweigen vom gesamten Kosmos, reicht? Seit Christi Geburt sind das rund 2000 Lichtjahre. Unsere Galaxis füllt eine Scheibe mit einem Durchmesser von 100000 bis 200000 Lichtjahren. Allein unsere Galaxis ist also 50- bis 100-mal größer als diese (geringe) Distanz. Wer oder was auch immer von dort draußen zu uns kommt, ist nur geistig vorhanden - also in bestimmten Köpfen (subjektiv). Ich gehöre nicht dazu.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard