14-09-2007, 15:41
Hallo :)
- stehn fuer mich hinter "man" benennbare Leute / Vereine / Institutionen - doch ganz konkret Leute, dann ist es besser, dass ich die benenne, um naemlich alles "moeglichen" andern vom "Verdacht" zu befreien.
"Totalitaere Systeme", die gibt es, die sind an Tatsachen definiert.
Wenn es ganze Staaten sind, so wie unter Hitler und Stalin, das bewirkt dann ja doch "die Besten fallen zuerst" - also wer entschieden gegen sie auftrat, war schon bald bekannt und wurde auch sogleich aus der Welt, die auf den /die haette hoeren koennen, beseitigt. Natuerlich kann kein "Staat" was machen, ohne dass es Leute fuer ihn in der Idee Sinne ausfuehren. Unser wissenschaftlich geschultes Denken ist nur geschult, auf Einzelne Leute zu schauen und nicht auf juristische Personen irgendwelchen Charakters.
Aber wo ist hier, BRD 3007 dieses "totalitaeres System" lokalisiert?
Die Konfession Islam ist sowas nicht selbst. Es gab in der Konfession zwar auch Harun al-Raschids wie bei anderen Herodesse oder Neros oder diktatorisch-absolutistisch-feudalistische - was weiss ich - diese Benennungen lenken nur ab. Es gab massenhaft andere, ebenfalls auch im Islam, die waren nicht so.
Wer zur Zeit diktatorisch auftritt, ist so ein Kreis von publizierenden Terroristen, die sich als "richtigere Muslime" bezeichnen und das damit "beweisen", dass sie als Laien mit Koranbrocken hantieren, was den meisten Muslimen in 1400 Jahren gar nicht eingefallen waere, aber das ist doch klar zu durchschauen, warum wohl: die Menschen der islamischen Laender waren zu geduldig fuer schnelle Revoluzzer des westlichen Stils. Auch da weiss ich nicht zu beschwoeren, ob das an diesem Klimaguertel oder an der Islam-Lehre lag, sie meistenteils vor Ort in Ruh zu lassen mit dem, was sie da schon vorher praktizierten.
Es gibt noch andere, aber sie haben die Medien dazu gebracht, sie der groesseren Aufmerksamkeit zu wuerdigen. Aber man lernt in den News nicht etwa Qur'an oder etwas Islamisches. Sie heben sich lediglich vom normalen Berichtbaren durch unmaessige Gewaltaktionen und extrem-zynische Reden ab. - Na, und warum das wohl?
Bei obiger Liste, die Josua uns anschleppte, sind 3 Fragen, die ich fuer nicht fuer irgendetwas "entlarvend" ansehe:
Das alles war real-erkennbar nahe und nicht in jedem Punkt mit "Islam" abgestempelt. Vieles ist noch-so gewesen seit vor dem Islam, wo man laenger ruhig wohnte. Danach befragt, wuerden sie sich einreden lassen, es gehoere zum "Islam", weil es anders ist als hier.
2. Kopftuecher-an-sich trugen viele Leute, da versteh ich die ganze Zuspitzung nicht. Man trug sie wegen bestimmter Arbeiten, um die Frisur zu schonen, aus Hunger, um nicht der ausfallenden Schoenheit wegen beschaemt zu sein vor dem Bild, das man von sich selbst zeigen moechte - man trug sie nach Landessitte, als regions-genaue Tracht genormt, oder individuell nach Moden gestylt - Nonnen waehlten sie meistens anfangs, um sich grad eben nicht von der Umgebung zu unterscheiden. Nonnen tragen sie ja sogar in der stregnsten Klausur. Der Nebeneffekt, sich optisch darin konzentrieren zu koennen, beworkte oft deren Vergroesserung und Beibehaltung, wenn dazu im Lande draussen niemand mehr auch so gekleidet umherging.
Dazu passend trugen Maenner ja auch Huete, es "kroente" einen im Gegensatz zu kleinen Kindern (oder diese bekamen kindgemaess andere Kopfbedeckungen).
Da variiert historisch ja auch Haar und Bart je nach Kreisen von enschen, zu denen man stehn moechte oder muss (Uniform der Soldaten). All sowas wird hin und wieder geaendert. Fertig.
Ausserdem erst kommt es auch religioes vor, dass man sein Haar bedeckt, und daran, wie, das Bekenntnis ablesbar sein kann.
All diese Konfessionen - da haelt man es alltags dann doch s
der-so verschieden. Es gibt eben auch Menschen, denen das innerlich gut tut.
Nimmt jemand es auf sich, bestimmte Regeln zu befolgen, dann kommt es unter Gleichgesinnten auch meistens zu aeusserlichen Abzeichen.
Die tuerkische Grossmutter trug also ihr Kopftuch im Ausland, nachdem das Ganz-Verschleiern in der Tuerkei (aus der das ueberhaupt erst stammt) abgeschafft war - wenn - dann aus andern Motiven als ihre hier aufgewachsene Enkelin, die das ploetzlich waehlte. Fuer diese Grossmuetter war es kei Bekenntnis zur Religion Islam, sondern nur praktisch und Sitte der laendlichen Frauen ueberall.
Es stoert mich also nicht, weil ich Unterricht von Nonnen auch in Faechern ausser Religion normal moeglich finde - viele entstanden doch als Schul-Orden, damit auch arme Kinder lernen duerfen.
Es stoert mich nicht ein Priester im Talar, wenn er zufaellig Mathe unterrichtete, auch kein Moensch im Gewand, und auch nicht ein Jude mit Peioth und Kaeppi, soweit der Lehrstoff der ist, den man braucht, um in diesem Fach soviel gelernt zu haben wie vergleichbare Schueler anderer.
Frau oder Herr Bundeskanzler koennte auch im weissen Kittel amtieren, das waer mir ebenso recht. Frueher trug man Amtstrachten, aber interessant war doch mehr deren Inhalt.
* "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."
- ja, ist es auch. Hupen und Sirenen rufen im Verkehr andern was was, und Trillerpfeifen und Troeten in Stadien, man gratuliert hier manchem mit Boellerschuessen und Gewehrsalben zu freudigen Anlaessen - es gibt viele Lautaeusserungen auf der Welt - und verstecken mussten sich Menschengruppen mit solcherlei Meldungen an sich nur, wenn ihnen andernfalls Schlaege oder was Schlimmeres als Gemeinschaft drohte.
Wer es hoert, lernt ja, wozu was gehoert. Sollte die Wohnlage es zu einem Problem werden lassen, etwa in einem 1000-Wohnungen-Hochhaus jeder von jedem die rufe nach "Tiiiiina!" oder Dackel "Tiiiimo!" anhoeren muessen, wird man generell diesen Lautpegel senken koennen, inndem die das Nahesein der andern ja ebenso abkriegen.
Vielleicht erfinden schon welche den Spezial-Klingelton fuer Handys, einander ans gemeinsame Beten zu erinnern.
Was man nimmt, um sich durch Laute spezifisch zu outen oder zu versammeln, ist Sache der Gemeinschaften - wie laut und oft es eine Gemeinschaft nimmt, ist teils historisch so entstanden und noch-Brauch, teils wird man Absprachen mit der Umgebung treffen muessen.
Ein solcher Fragebogen sagt ja gar nicht, welche der Fragen dazu gehoeren, zu befunden, was der Frager herausfinden will. Jeder Luegendetektor fragt auch nach ganz normalen Sachen, um zu eichen, wie derjenige schon auf das Fragen-an-sich reagiert.
Die wirkliche Meinung erfaehrt man so auch nicht, sondern die, was einer sich offiziell zu formulieren traut. Unser Moski also fasst es zusammen als sogar seinen Stolz, dann eben "islamophob" zu heissen.
Ich denk das von mir nicht.
Meine Dissertation schrieb ich ueber "Vorgefasste Meinungen", was nicht gleich "Vorurteile" ist. Setzt man einem solchen Fragebogen noch 2-3 andere voraus und fragt dasselbe dann, wird das Ergebnis wieder anders.
Josua vermeidet auch sonst ungern eine Moeglichkeit, etwas zu provozieren, wenn das derselbe Joshua ist, den ich aus andern Foren schon "kenne".
mfG WiT
Zitat:Moski: trotzdem kroch man...- ein wichtiger Punkt, auf den mein Blick in grad diesem Zusammenhang faellt
- stehn fuer mich hinter "man" benennbare Leute / Vereine / Institutionen - doch ganz konkret Leute, dann ist es besser, dass ich die benenne, um naemlich alles "moeglichen" andern vom "Verdacht" zu befreien.
Zitat:Moski: Wenn man einem totalitären System nicht entschieden entgegen tritt, dann verlangen die Vertreter dieses totalitären Systems immer mehr.- dazu braucht Du kein ganzes "System", denn das tritt auf, wenn schon ein Einzelmensch Menschen um sich herum diktatorisch angeht.
Denn Appeasement, Nachgiebigkeit und »Kulturverständnis« werden von der anderen Seite als Schwäche ausgelegt.
"Totalitaere Systeme", die gibt es, die sind an Tatsachen definiert.
Wenn es ganze Staaten sind, so wie unter Hitler und Stalin, das bewirkt dann ja doch "die Besten fallen zuerst" - also wer entschieden gegen sie auftrat, war schon bald bekannt und wurde auch sogleich aus der Welt, die auf den /die haette hoeren koennen, beseitigt. Natuerlich kann kein "Staat" was machen, ohne dass es Leute fuer ihn in der Idee Sinne ausfuehren. Unser wissenschaftlich geschultes Denken ist nur geschult, auf Einzelne Leute zu schauen und nicht auf juristische Personen irgendwelchen Charakters.
Aber wo ist hier, BRD 3007 dieses "totalitaeres System" lokalisiert?
Die Konfession Islam ist sowas nicht selbst. Es gab in der Konfession zwar auch Harun al-Raschids wie bei anderen Herodesse oder Neros oder diktatorisch-absolutistisch-feudalistische - was weiss ich - diese Benennungen lenken nur ab. Es gab massenhaft andere, ebenfalls auch im Islam, die waren nicht so.
Wer zur Zeit diktatorisch auftritt, ist so ein Kreis von publizierenden Terroristen, die sich als "richtigere Muslime" bezeichnen und das damit "beweisen", dass sie als Laien mit Koranbrocken hantieren, was den meisten Muslimen in 1400 Jahren gar nicht eingefallen waere, aber das ist doch klar zu durchschauen, warum wohl: die Menschen der islamischen Laender waren zu geduldig fuer schnelle Revoluzzer des westlichen Stils. Auch da weiss ich nicht zu beschwoeren, ob das an diesem Klimaguertel oder an der Islam-Lehre lag, sie meistenteils vor Ort in Ruh zu lassen mit dem, was sie da schon vorher praktizierten.
Es gibt noch andere, aber sie haben die Medien dazu gebracht, sie der groesseren Aufmerksamkeit zu wuerdigen. Aber man lernt in den News nicht etwa Qur'an oder etwas Islamisches. Sie heben sich lediglich vom normalen Berichtbaren durch unmaessige Gewaltaktionen und extrem-zynische Reden ab. - Na, und warum das wohl?
Bei obiger Liste, die Josua uns anschleppte, sind 3 Fragen, die ich fuer nicht fuer irgendetwas "entlarvend" ansehe:
Zitat:* "Für mich sind die verschiedenen islamischen Glaubensrichtungen kaum zu unterscheiden."ad 1: warum sollten die unterscheidbar sein, wenn doch auch die Muslime selbst nicht dran gewoehnt sind, sich auf Schritt und Tritt zu definieren, dass sie Menschen zu einer bestimmten Richtung des Islamischen Gesamts gehoeren (welches es als Koerperschaft gar nicht gibt, sondern das man im Ausserhalb-von-dort einfach nur wissenschaftlich abgrenzt: dass da Mohammed als jemand gilt, den "man" aus der Geschichte kennt.) Sie "gehoeren" zu Familien, in denen sie aufwuchsen, zu Kommunen, in denen man blieb oder nicht blieb, zu Sprachen und Braeuchen, die Freude, Liebe, oder Groll und Zorn formulieren konnten, und ausserdem zu Lehrer - Schulen - Berufskreisen und Staaten.
* "Ich würde mein Kind auch in einer Schule anmelden, in der eine moslemische Frau mit Kopftuch unterrichtet."
* "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."
Das alles war real-erkennbar nahe und nicht in jedem Punkt mit "Islam" abgestempelt. Vieles ist noch-so gewesen seit vor dem Islam, wo man laenger ruhig wohnte. Danach befragt, wuerden sie sich einreden lassen, es gehoere zum "Islam", weil es anders ist als hier.
2. Kopftuecher-an-sich trugen viele Leute, da versteh ich die ganze Zuspitzung nicht. Man trug sie wegen bestimmter Arbeiten, um die Frisur zu schonen, aus Hunger, um nicht der ausfallenden Schoenheit wegen beschaemt zu sein vor dem Bild, das man von sich selbst zeigen moechte - man trug sie nach Landessitte, als regions-genaue Tracht genormt, oder individuell nach Moden gestylt - Nonnen waehlten sie meistens anfangs, um sich grad eben nicht von der Umgebung zu unterscheiden. Nonnen tragen sie ja sogar in der stregnsten Klausur. Der Nebeneffekt, sich optisch darin konzentrieren zu koennen, beworkte oft deren Vergroesserung und Beibehaltung, wenn dazu im Lande draussen niemand mehr auch so gekleidet umherging.
Dazu passend trugen Maenner ja auch Huete, es "kroente" einen im Gegensatz zu kleinen Kindern (oder diese bekamen kindgemaess andere Kopfbedeckungen).
Da variiert historisch ja auch Haar und Bart je nach Kreisen von enschen, zu denen man stehn moechte oder muss (Uniform der Soldaten). All sowas wird hin und wieder geaendert. Fertig.
Ausserdem erst kommt es auch religioes vor, dass man sein Haar bedeckt, und daran, wie, das Bekenntnis ablesbar sein kann.
All diese Konfessionen - da haelt man es alltags dann doch s
der-so verschieden. Es gibt eben auch Menschen, denen das innerlich gut tut. Nimmt jemand es auf sich, bestimmte Regeln zu befolgen, dann kommt es unter Gleichgesinnten auch meistens zu aeusserlichen Abzeichen.
Die tuerkische Grossmutter trug also ihr Kopftuch im Ausland, nachdem das Ganz-Verschleiern in der Tuerkei (aus der das ueberhaupt erst stammt) abgeschafft war - wenn - dann aus andern Motiven als ihre hier aufgewachsene Enkelin, die das ploetzlich waehlte. Fuer diese Grossmuetter war es kei Bekenntnis zur Religion Islam, sondern nur praktisch und Sitte der laendlichen Frauen ueberall.
Es stoert mich also nicht, weil ich Unterricht von Nonnen auch in Faechern ausser Religion normal moeglich finde - viele entstanden doch als Schul-Orden, damit auch arme Kinder lernen duerfen.
Es stoert mich nicht ein Priester im Talar, wenn er zufaellig Mathe unterrichtete, auch kein Moensch im Gewand, und auch nicht ein Jude mit Peioth und Kaeppi, soweit der Lehrstoff der ist, den man braucht, um in diesem Fach soviel gelernt zu haben wie vergleichbare Schueler anderer.
Frau oder Herr Bundeskanzler koennte auch im weissen Kittel amtieren, das waer mir ebenso recht. Frueher trug man Amtstrachten, aber interessant war doch mehr deren Inhalt.
* "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."
- ja, ist es auch. Hupen und Sirenen rufen im Verkehr andern was was, und Trillerpfeifen und Troeten in Stadien, man gratuliert hier manchem mit Boellerschuessen und Gewehrsalben zu freudigen Anlaessen - es gibt viele Lautaeusserungen auf der Welt - und verstecken mussten sich Menschengruppen mit solcherlei Meldungen an sich nur, wenn ihnen andernfalls Schlaege oder was Schlimmeres als Gemeinschaft drohte.
Wer es hoert, lernt ja, wozu was gehoert. Sollte die Wohnlage es zu einem Problem werden lassen, etwa in einem 1000-Wohnungen-Hochhaus jeder von jedem die rufe nach "Tiiiiina!" oder Dackel "Tiiiimo!" anhoeren muessen, wird man generell diesen Lautpegel senken koennen, inndem die das Nahesein der andern ja ebenso abkriegen.
Vielleicht erfinden schon welche den Spezial-Klingelton fuer Handys, einander ans gemeinsame Beten zu erinnern.
Was man nimmt, um sich durch Laute spezifisch zu outen oder zu versammeln, ist Sache der Gemeinschaften - wie laut und oft es eine Gemeinschaft nimmt, ist teils historisch so entstanden und noch-Brauch, teils wird man Absprachen mit der Umgebung treffen muessen.
Ein solcher Fragebogen sagt ja gar nicht, welche der Fragen dazu gehoeren, zu befunden, was der Frager herausfinden will. Jeder Luegendetektor fragt auch nach ganz normalen Sachen, um zu eichen, wie derjenige schon auf das Fragen-an-sich reagiert.
Die wirkliche Meinung erfaehrt man so auch nicht, sondern die, was einer sich offiziell zu formulieren traut. Unser Moski also fasst es zusammen als sogar seinen Stolz, dann eben "islamophob" zu heissen.
Ich denk das von mir nicht.
Meine Dissertation schrieb ich ueber "Vorgefasste Meinungen", was nicht gleich "Vorurteile" ist. Setzt man einem solchen Fragebogen noch 2-3 andere voraus und fragt dasselbe dann, wird das Ergebnis wieder anders.
Josua vermeidet auch sonst ungern eine Moeglichkeit, etwas zu provozieren, wenn das derselbe Joshua ist, den ich aus andern Foren schon "kenne".
mfG WiT