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Dieselbe Bibel, die in den 5 Moses-Buechern und Buch Josua berichtete, was an fuer diese Angelegenheit Berichtenswertem bis zu diesem Bund am Sinai vorher geschah, schildert also, dass sich dieses Volk, wovon wir heutigen Juden noch her stammen, auf eine Abmachung einliess:
- wir bekamen eine Sammlung Regeln: Gesetze, Satzung, Rechtscodex und Liebespflichten
- und ein Versprechen, a) wie es uns-gesamt ergehen wuerde, wenn wir uns danach richten, und b) was passiert, wenn nicht.
Diese Alternative findest Du gegen Ende des 5.Buchs Moses ganz klar geschildert.
Eine solche Alternative ist eine Moeglichkeit, zu erfahren, wovon Du sagst, es sei nicht moeglich, zu beweisen (z.B. durch eigenes Erfahren) dass es diesen Vertragspartner wirklich gab und gibt.
Die Buecher Josua und Richter widmen sich sodann den naechsten rund 500 Jahren, indem sie beschreiben, wie es 13 mal historisch stimmte, wie es abgemacht war:
- a) das Volk Israel (wir) hielt sich an diese Regeln - es ging ihm normal gut
- b) wir hielten uns dann wieder nicht an diese Regeln - uns ging es dreckig
- a) wir bekehrten uns, eingedenk der Abmachung und hielten die Regeln wieder - und Rettung passierte in direkt erkennbarem Tempo.
Bis zur Zeit Koenig Davids, also nach ca.450 Jahren mit dieser Beobachtungs-Moeglichkeit (vor nun 3000 Jahren) kriegten wir jedenfalls Respekt or unserm Vertragspartner.
Anfangs schien es uns ja lachhaft einfach, diese Regeln zu halten
- unsere Gelehrten sagen, dass es mehr oder weniger nur das umfasst, was ein normaler halbsesshafter Herdenhalter wie Abraham mit seiner Tausendschaft Hausangehoeriger an Regeln gehabt und von sich aus beachtet haette - dies oder vergleichbar Aehnliches befolgte damals jedes Gemeinwesen.
Zusammenfassend geht es nur darum, andern Leuten das zu tun, was man moechte, dass es alle einem auch taeten.
Der Philosoph Kant sagt es in seinem "Moralischen Imperativ" etwas moderner: "Handle stets so, dass das Maximum deines Wollens zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung dienen koennte."
Aber wir stellten fest, dass es einfach zum Problem wurde, sich im Fluss der Zeit an diese selben Regeln weiter zu halten. In der Welt wird so vieles gern mal wieder geaendert, man probiert gegen den Rat der Erfahreneren Aelteren an, ob nicht doch etwas geht, was sozial an sich nicht funktioniert.
Bei diesem Konzept von Religion ist es voellig unerheblich, dass es G*tter ausserdem gibt, in der "Groessen-Ordnung" wie unserer war aber in den Zeiten kein zweiter bemerkbar. Um Seinerseits diesen Vertrag zu halten benoetigte es eine Menge Einfluss auf Dinge und soziale Weltverhaeltnisse, Klima und sonstwas. Unsere Altvorderen konnten durchaus auch selber denken, und von Folgen auf Ursachen sehn sowie durch Probieren Ursachen setzen und dann sehn, ob die erwartete Folge passiert.
In dem Konzept war auch noch gar nicht die Rede von Himmel oder Hoelle oder was am Ende nach dem Tod sein wird - damals noch nicht. Als diese Fragen dann Leute beschaeftigten, befassten wir uns erneut mit dem, was wir inzwischen gelernt hatten und stellten nur fest, dass diverse Gebote nur sinnvoll sind, wenn es nach dem Leben noch etwas Gemeinsames gibt. Bei alledem nehmen wir an, dass es fuer unsern G0TT kein Problem sein kann, jemanden zu beurteilen, der nicht juedisch ist. wenn der es menschlich verdient, wird ER dessen Freund sein, auch nachher, und das Individuum wird es nach dem Tod als Lebewesen auch weiterhin geben
- wozu sonst verspricht G0TT einem uralten Mann eine Sache, die erst hunderte von Jahren nach dessen Tod sich zu ereignen moeglich sein wird, was ER auch gleich sagt? (als Abraham von G0TT versprochen wurde, nach 4 Generationen wuerden Nachkommen von ihm dies Gebiet als Land bekommen und hier leben - da hatte Abraham noch nichtmal 1 einziges Kind)
Warum sollte ER das denn auch erfuellen, was ER versprach?
Nun, Du koenntest sagen: Diese "Hebraeer"-Sklaven der Aegypter fanden es unertraeglich, packten ihre Sachen und hauten einfach ab, eroberten sich in der Nachbarschaft Laendereien von andern und fertig war der eigne Staat.
Wer so denkt, unterschaetzt die Situation von damals. Es handelte sich nicht um den Wilden Westen, denn Aegypten war schon ein altes Staatswesen, auch Hethiterland und das Zweistromland, Abraham kam bereits aus einer Grosstadt und sein Bruder trat eine Dynastie eines existierenden nicht kleinen Koenigreichs an. Aber dieser Landstrich an der Hauptstrasse zwischen den Staaten von damals war noch nicht juristisch abgegrenzt das Land eines Staates. Also ohne den juristisch gueltigen Erwerb gewisser Rechte auf einen Staat haette keine der damaligen Grossmaechte diesen "Sklaven" auch nur ein paar Jahre ihren Staat zugestanden. Zeitlich ist es etwa zugleich mit Aegyptens Neuem Reich. Damals entstanden etliche kleinere Staaten zugleich, wo auch die Bibel zumindest 3 Nationen erwaehnt, die auf aehnliche Art wie Volk Israel an Staaten kamen.
Zum Thema des "Beweises" konnte doch der Verlauf der Beziehungen und Verhaeltnisse zwischen diesen beteiligten Voelkern auch betrachtet werden, ob es Regeln folgte, dass sie G*tter haben oder nicht.
Man unterscheidet biblisch zwischen G*ttern und "G*tt-Nichts_en", letzteres ist etwas Ungeeignetes, dem ein Verein Verehrung widmet und den es um Hilfen bittet, zum Beispiel ein Baum oder Stier, den kann ich nicht bitten, mir in einer Krankheit zu helfen, oder, eine Pruefung gut zu ueberstehen, oder ein vermisstes Familienmitglied wiederzufinden. Sowas sind maximal Wir-Merkmale oder Pracht-Exemplare ihrer Art, aber nicht wirkliche Maechte.
G*tter hingegen sind geistig-soziale Macht, und zu ihnen existiert eine Sammlung Menschen, da kann durchaus auch mal einer heilen, der krank war - Delphi ist voller Dankgeschenke an den Heilenden Hirten *Apollon. Unter denen kann man auch zum Wettstreit antreten, wer staerker oder ermutigender ist, wessen Leute mehr aushalten, anerkannter fuer ihr Rechtswesen werden, netter oder kampftuechtiger sind.
Da gab es nach Alter und Status gruppiert eine Serie von G*ttern im Leben der Nachbarvoelker, sie zu vielerlei Gemeinschaften vernetzend, und so etwas galt als anstaendig. So ca.30 *Maechte und ihre Buende gab es fuer ordentliche Hellenen, und die hatten das meistens aus Aegypten her, sagt Herodot. Bei Griechen waren die 30 wichtigsten zu einer typischen Familie sortiert - in Aegypten nicht so.
Es ist biblisch lediglich den Juden verboten, sich in irgendeiner Sache an ein G*tt von anderen zu wenden, weil unser G0TT - was neu war - fuer alles da ist, IHN kann man bitten, also nur IHM sollen wir den Kultus und die Gebete widmen, keinem daneben und ueberhaupt keinem sonst.
In der juedischen Abteilung der Bibel findest Du auch keinerlei Vorwurf von Israeliten an andere Voelker, dass die eigene G*tter verehren, und wo Unterhaltungen wiedergegeben sind, ist es unkommentiert ok, wenn beide Seiten einfach "G*tt" sagen und jeder da seinen eigenen meint. Wo es vertragswichtig ist, waehlt man relativ einfach "den Hoechsten" der als praesent vorausgesetzten Hoheiten als Garanten eines Eides. Da kann sich jeder den fuer seine Begriffe hoechsten hindenken, wichtig ist, dass es jeder ernst nimmt, was mit ihm wohl passiert, falls dieser Eid nicht gehalten wuerde. Das funktionierte!
Erst nach den hellenischen Definitionen, was ein richtiges G*tt sein muss und was ein solches nicht sein kann, hat man sich mehr damit befasst, wie unser G0TT ist, Aristoteles, der 4 Definitionen herausarbeitete, war aber Hellene, also generell akzeptiert er viele G*tter als moeglich und die Berufung auf diese als legitim, religioes und auch anstaendig und fromm, bei jedermann.
Da hast Du also noch eine Religion, die keineswegs Ausschliesslichkeit fuer ihre G*tter verlangt, sondern die sich das geradezu verbitten wuerde, dass Leute einen davon kultisch verehren, denen er Opfer darbringt, der nicht auch Grieche ist. Dieser Philosoph Aristoteles war wie seine Lehrer z.B.auch bei Olympiaden als Ringer /Boxer dabei, dafuer opferte man zur Eroeffnung des Wett-Spiels einem *Zeus Weihrauch und Schweinebraten, als Waechter darueber, dass es fair zugehn sollte.
Sie erwarteten ganz real, dass jemand, der da gemogelt haette, eine "einschlaegige" Strafe dafuer erleben werde, in diesem Leben. Das waere entweder etwas aus dem Bereich Unwetterschaden (Spezialitaet eines *Zeus) oder etwas, das genau zu dem passt, was der an Regeln gebrochen hatte, um zu siegen.
Ich wuesste auch nicht, dass der Hinduismus irgendwie missionierte, sich ihren *Hoheiten anzuschliessen, ausser, wer dem Volk und Staat unterworfen wurde, von dem wurde erwartet, dass er die Hoheiten dieser oberen Ebene auch andaechtig bedient mit Opfergaben.
Bei denen ist es ein Problem der Kaste, in welche man geboren wird: Geistliche, Krieger, Kaufleute, Bauern und 2 Unterkasten der "Leute mit dem schlechten Karma". Nebenbei kann man in zig Vereinen sein und hoehere Wesen verehren, aber diese Kasten stehn fest. Man kommt nur in eine andere, nachdem man wieder gestorben war, ein Gericht erlebte und einer Kaste zugewiesen wird oder gar keiner mehr, womit man dann wieder ein Leben lebt.
Deren "Hoelle" ist sozusagen hier in der Welt, dass es einer im einen Leben total vermurkste und dann das naechste Leben hindurch sehr leidet, sei es an Kraenklichkeit, Unfaellen, Armut und sonstigem Pech, oder er wird gar ein Tier und muss die ganze Strecke nochmal rauf, bevor er unter die Leute geboren werden kann, die lernen koennen, wie man aus dem "Rad der Wiedergeburten" herauskommt - was z.B.die Buddhisten lehren.
Aber - (jedenfalls las und hoerte ich sowas von denen noch nie)
- sie wuerden das keineswegs so weit ausdehnen, alle andern Voelker als Leute anzusehn, die nach dem Tod etwa als Ameisen nochmal von ganz unten anfangen muessten, nur weil das keine Hindus sind und keine werden moechten.
mfG WiT :)
Zitat:DennisNikolay: ...aber jede religion sagt es gibt nur unseren!Hier scheint Dein Religions-Begriff etwas schwach ausgestattet zu sein. Zum Beispiel die Bibel (sie ist in sich eine kleine Buecherei, uebrigens, die Texte aus rund 1000 Jahren zusammenfasst -auf deren Text berufen sich Juden und Christen in verschiedenem Ausmass), hat Berichte genug, die damit umgehn, dass es durchaus mehr G*tter gibt als unseren, aber unserer verlangt zunaechst mal nur, dass Juden jedenfalls in keiner Hinsicht einen anderen G*tt verehren duerfen, um ihren (unsern) Bund zu wahren, den dieser anbietet - mit dessen Hilfe laesst sich historisch feststellen, ob es diesen G0TT gibt.
Dieselbe Bibel, die in den 5 Moses-Buechern und Buch Josua berichtete, was an fuer diese Angelegenheit Berichtenswertem bis zu diesem Bund am Sinai vorher geschah, schildert also, dass sich dieses Volk, wovon wir heutigen Juden noch her stammen, auf eine Abmachung einliess:
- wir bekamen eine Sammlung Regeln: Gesetze, Satzung, Rechtscodex und Liebespflichten
- und ein Versprechen, a) wie es uns-gesamt ergehen wuerde, wenn wir uns danach richten, und b) was passiert, wenn nicht.
Diese Alternative findest Du gegen Ende des 5.Buchs Moses ganz klar geschildert.
Eine solche Alternative ist eine Moeglichkeit, zu erfahren, wovon Du sagst, es sei nicht moeglich, zu beweisen (z.B. durch eigenes Erfahren) dass es diesen Vertragspartner wirklich gab und gibt.
Die Buecher Josua und Richter widmen sich sodann den naechsten rund 500 Jahren, indem sie beschreiben, wie es 13 mal historisch stimmte, wie es abgemacht war:
- a) das Volk Israel (wir) hielt sich an diese Regeln - es ging ihm normal gut
- b) wir hielten uns dann wieder nicht an diese Regeln - uns ging es dreckig
- a) wir bekehrten uns, eingedenk der Abmachung und hielten die Regeln wieder - und Rettung passierte in direkt erkennbarem Tempo.
Bis zur Zeit Koenig Davids, also nach ca.450 Jahren mit dieser Beobachtungs-Moeglichkeit (vor nun 3000 Jahren) kriegten wir jedenfalls Respekt or unserm Vertragspartner.
Anfangs schien es uns ja lachhaft einfach, diese Regeln zu halten
- unsere Gelehrten sagen, dass es mehr oder weniger nur das umfasst, was ein normaler halbsesshafter Herdenhalter wie Abraham mit seiner Tausendschaft Hausangehoeriger an Regeln gehabt und von sich aus beachtet haette - dies oder vergleichbar Aehnliches befolgte damals jedes Gemeinwesen.
Zusammenfassend geht es nur darum, andern Leuten das zu tun, was man moechte, dass es alle einem auch taeten.
Der Philosoph Kant sagt es in seinem "Moralischen Imperativ" etwas moderner: "Handle stets so, dass das Maximum deines Wollens zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung dienen koennte."
Aber wir stellten fest, dass es einfach zum Problem wurde, sich im Fluss der Zeit an diese selben Regeln weiter zu halten. In der Welt wird so vieles gern mal wieder geaendert, man probiert gegen den Rat der Erfahreneren Aelteren an, ob nicht doch etwas geht, was sozial an sich nicht funktioniert.
Bei diesem Konzept von Religion ist es voellig unerheblich, dass es G*tter ausserdem gibt, in der "Groessen-Ordnung" wie unserer war aber in den Zeiten kein zweiter bemerkbar. Um Seinerseits diesen Vertrag zu halten benoetigte es eine Menge Einfluss auf Dinge und soziale Weltverhaeltnisse, Klima und sonstwas. Unsere Altvorderen konnten durchaus auch selber denken, und von Folgen auf Ursachen sehn sowie durch Probieren Ursachen setzen und dann sehn, ob die erwartete Folge passiert.
In dem Konzept war auch noch gar nicht die Rede von Himmel oder Hoelle oder was am Ende nach dem Tod sein wird - damals noch nicht. Als diese Fragen dann Leute beschaeftigten, befassten wir uns erneut mit dem, was wir inzwischen gelernt hatten und stellten nur fest, dass diverse Gebote nur sinnvoll sind, wenn es nach dem Leben noch etwas Gemeinsames gibt. Bei alledem nehmen wir an, dass es fuer unsern G0TT kein Problem sein kann, jemanden zu beurteilen, der nicht juedisch ist. wenn der es menschlich verdient, wird ER dessen Freund sein, auch nachher, und das Individuum wird es nach dem Tod als Lebewesen auch weiterhin geben
- wozu sonst verspricht G0TT einem uralten Mann eine Sache, die erst hunderte von Jahren nach dessen Tod sich zu ereignen moeglich sein wird, was ER auch gleich sagt? (als Abraham von G0TT versprochen wurde, nach 4 Generationen wuerden Nachkommen von ihm dies Gebiet als Land bekommen und hier leben - da hatte Abraham noch nichtmal 1 einziges Kind)
Warum sollte ER das denn auch erfuellen, was ER versprach?
Nun, Du koenntest sagen: Diese "Hebraeer"-Sklaven der Aegypter fanden es unertraeglich, packten ihre Sachen und hauten einfach ab, eroberten sich in der Nachbarschaft Laendereien von andern und fertig war der eigne Staat.
Wer so denkt, unterschaetzt die Situation von damals. Es handelte sich nicht um den Wilden Westen, denn Aegypten war schon ein altes Staatswesen, auch Hethiterland und das Zweistromland, Abraham kam bereits aus einer Grosstadt und sein Bruder trat eine Dynastie eines existierenden nicht kleinen Koenigreichs an. Aber dieser Landstrich an der Hauptstrasse zwischen den Staaten von damals war noch nicht juristisch abgegrenzt das Land eines Staates. Also ohne den juristisch gueltigen Erwerb gewisser Rechte auf einen Staat haette keine der damaligen Grossmaechte diesen "Sklaven" auch nur ein paar Jahre ihren Staat zugestanden. Zeitlich ist es etwa zugleich mit Aegyptens Neuem Reich. Damals entstanden etliche kleinere Staaten zugleich, wo auch die Bibel zumindest 3 Nationen erwaehnt, die auf aehnliche Art wie Volk Israel an Staaten kamen.
Zum Thema des "Beweises" konnte doch der Verlauf der Beziehungen und Verhaeltnisse zwischen diesen beteiligten Voelkern auch betrachtet werden, ob es Regeln folgte, dass sie G*tter haben oder nicht.
Man unterscheidet biblisch zwischen G*ttern und "G*tt-Nichts_en", letzteres ist etwas Ungeeignetes, dem ein Verein Verehrung widmet und den es um Hilfen bittet, zum Beispiel ein Baum oder Stier, den kann ich nicht bitten, mir in einer Krankheit zu helfen, oder, eine Pruefung gut zu ueberstehen, oder ein vermisstes Familienmitglied wiederzufinden. Sowas sind maximal Wir-Merkmale oder Pracht-Exemplare ihrer Art, aber nicht wirkliche Maechte.
G*tter hingegen sind geistig-soziale Macht, und zu ihnen existiert eine Sammlung Menschen, da kann durchaus auch mal einer heilen, der krank war - Delphi ist voller Dankgeschenke an den Heilenden Hirten *Apollon. Unter denen kann man auch zum Wettstreit antreten, wer staerker oder ermutigender ist, wessen Leute mehr aushalten, anerkannter fuer ihr Rechtswesen werden, netter oder kampftuechtiger sind.
Da gab es nach Alter und Status gruppiert eine Serie von G*ttern im Leben der Nachbarvoelker, sie zu vielerlei Gemeinschaften vernetzend, und so etwas galt als anstaendig. So ca.30 *Maechte und ihre Buende gab es fuer ordentliche Hellenen, und die hatten das meistens aus Aegypten her, sagt Herodot. Bei Griechen waren die 30 wichtigsten zu einer typischen Familie sortiert - in Aegypten nicht so.
Es ist biblisch lediglich den Juden verboten, sich in irgendeiner Sache an ein G*tt von anderen zu wenden, weil unser G0TT - was neu war - fuer alles da ist, IHN kann man bitten, also nur IHM sollen wir den Kultus und die Gebete widmen, keinem daneben und ueberhaupt keinem sonst.
In der juedischen Abteilung der Bibel findest Du auch keinerlei Vorwurf von Israeliten an andere Voelker, dass die eigene G*tter verehren, und wo Unterhaltungen wiedergegeben sind, ist es unkommentiert ok, wenn beide Seiten einfach "G*tt" sagen und jeder da seinen eigenen meint. Wo es vertragswichtig ist, waehlt man relativ einfach "den Hoechsten" der als praesent vorausgesetzten Hoheiten als Garanten eines Eides. Da kann sich jeder den fuer seine Begriffe hoechsten hindenken, wichtig ist, dass es jeder ernst nimmt, was mit ihm wohl passiert, falls dieser Eid nicht gehalten wuerde. Das funktionierte!
Erst nach den hellenischen Definitionen, was ein richtiges G*tt sein muss und was ein solches nicht sein kann, hat man sich mehr damit befasst, wie unser G0TT ist, Aristoteles, der 4 Definitionen herausarbeitete, war aber Hellene, also generell akzeptiert er viele G*tter als moeglich und die Berufung auf diese als legitim, religioes und auch anstaendig und fromm, bei jedermann.
Da hast Du also noch eine Religion, die keineswegs Ausschliesslichkeit fuer ihre G*tter verlangt, sondern die sich das geradezu verbitten wuerde, dass Leute einen davon kultisch verehren, denen er Opfer darbringt, der nicht auch Grieche ist. Dieser Philosoph Aristoteles war wie seine Lehrer z.B.auch bei Olympiaden als Ringer /Boxer dabei, dafuer opferte man zur Eroeffnung des Wett-Spiels einem *Zeus Weihrauch und Schweinebraten, als Waechter darueber, dass es fair zugehn sollte.
Sie erwarteten ganz real, dass jemand, der da gemogelt haette, eine "einschlaegige" Strafe dafuer erleben werde, in diesem Leben. Das waere entweder etwas aus dem Bereich Unwetterschaden (Spezialitaet eines *Zeus) oder etwas, das genau zu dem passt, was der an Regeln gebrochen hatte, um zu siegen.
Ich wuesste auch nicht, dass der Hinduismus irgendwie missionierte, sich ihren *Hoheiten anzuschliessen, ausser, wer dem Volk und Staat unterworfen wurde, von dem wurde erwartet, dass er die Hoheiten dieser oberen Ebene auch andaechtig bedient mit Opfergaben.
Bei denen ist es ein Problem der Kaste, in welche man geboren wird: Geistliche, Krieger, Kaufleute, Bauern und 2 Unterkasten der "Leute mit dem schlechten Karma". Nebenbei kann man in zig Vereinen sein und hoehere Wesen verehren, aber diese Kasten stehn fest. Man kommt nur in eine andere, nachdem man wieder gestorben war, ein Gericht erlebte und einer Kaste zugewiesen wird oder gar keiner mehr, womit man dann wieder ein Leben lebt.
Deren "Hoelle" ist sozusagen hier in der Welt, dass es einer im einen Leben total vermurkste und dann das naechste Leben hindurch sehr leidet, sei es an Kraenklichkeit, Unfaellen, Armut und sonstigem Pech, oder er wird gar ein Tier und muss die ganze Strecke nochmal rauf, bevor er unter die Leute geboren werden kann, die lernen koennen, wie man aus dem "Rad der Wiedergeburten" herauskommt - was z.B.die Buddhisten lehren.
Aber - (jedenfalls las und hoerte ich sowas von denen noch nie)
- sie wuerden das keineswegs so weit ausdehnen, alle andern Voelker als Leute anzusehn, die nach dem Tod etwa als Ameisen nochmal von ganz unten anfangen muessten, nur weil das keine Hindus sind und keine werden moechten.
mfG WiT :)