Frage an Euch: gläubig

[Karla]

Ich habe mich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt. Meine Güte, kannst Du nicht mal bei der Sache bleiben und nicht immer vernebeln wollen, dass Du Wagner hier etwas unterstellst, was ich fast als tückisch bezeichnen muss?

OK, Du hast Dich seit einigen Jahrzehnten mit Wagners Musik auseinandergesetzt, aber

Ich habe mich bisher immer davor gedrückt, in das Privatdenken von Wagner reinzuleuchten

- und Wagners Antisemitismus ist Dir nie aufgefallen.

In seinen Opern nicht, nein. Aber offenbar sind wir da ja einer Meinung.

Man bräuchte dafür eigentlich nur mal bei
Wikipedia 'reinzulesen... :icon_rolleyes:

Ich glaube, Du verarschst mich. Ich habe mehrere Biographien über Wagner gelesen. Ich habe mir nur nie Monate oder mehr Zeit genommen, um seine Schriften selber zu studieren. Um mir über diese Dinge selber ein Bild machen zu können, gehe ich nie flüchtig vor, und schon gar nicht ohne Quellenstudium. Ich verstehe absolut nicht, was Du von mir willst. Lässt Du Dir von Wikipedia vorschreiben, ob Wagners Ring antisemitisch ist? Wenn das da stünde, würdest Du Deine Meinung danach ausrichten?

Darum habe ich dann ja eins gebracht: Daniel Barenboim. Er sieht in Wagners Opern keinen Antisemitismus (wie der von Dir zitierte Paul L. Rose)

Also wenn das einzige Argument gegen Wagners Antisemitismus ist, [den Du ja außerdem gar nicht bestreitest]

Da Du selber ja zwischen Person und Werk unterscheidest - wieso hältst Du diese Linie nicht durch?

Wir reden doch hier nicht über Wagners Antisemitiismus (ich denke, der wird unbestritten sein).

dass ein Jude mit israelischem Pass seine Musik in Israel aufgeführt hat - und deswegen Wagner nicht
für einen Antisemiten hält - dann ist das eine schwache Meldung - besonders für jemanden, der sich
'seit Jahrzehnten mit seiner Musik auseinandersetzt'...

Hä? Barenboim hat nie mit seiner Wagner-Musik in Israel sagen wollen, dass Wagner kein Antisemit war. Sondern dass es seine Musik nicht ist. Denn sonst hätte er sie nie dort aufgeführt, auch in Deutschland selber wohl kaum. Und wir beide reden hier die ganze Zeit nur über seine Musik. Ich jedenfalls.

Von Straftaten habe ich nicht geredet.

Äh - und was sollte dann das hier sein?

"Verleumdung" ist auch in einem säkularen Staat kein Kavaliersdelikt.

Gut, das war dann missverständlich. Ich meinte damit: eine nicht anständige Haltung, aber keine strafbare. Ich benutze den Begriff so; ob korrekt, weiß ich nicht.

Offenbar haben wir beide ein logisches Problem miteinander. Du vertrittst das Recht, einer Oper Antisemtismus so lange vorzuwerfen, bis ein anderes (also ich) das widerlegt.

Das logische Problem besteht darin, dass ich keiner Oper Antisemitismus vorwerfe, sondern sage dass der Komponist Antisemit war - ein kleiner Unterschied...

Und da betonst Du es selber noch einmal. Worin also unterscheiden wir uns? In nichts. Offen ist nur, wieso diese letzte Oper mit absoluter Sicherheit dann doch antisemitisch geworden wäre.
Ich halte das ja durchaus für möglich. Mir geht es nur um den Nachweis.

Der Autor, den Du hier als beweiskräftig zitierst, wird zumindest von zwei anderen Deutern nicht als das Gelbe vom Ei beschrieben (um es gelinde auszudrücken). Die habe ich auf Anhieb bei google gefunden. Ich selber kann das nicht beurteilen, weil ich das Buch nicht kenne. Wenn Du den Autor aber als über allen Verdacht erhaben siehst, dann musst Du auch seine These unterschreiben, dass der Philosoph Ludwig Wittgenstein schuld an Hitlers Rassismus ist.

Ich mag solche oberflächlichen und fahrlässigen Aussagen nicht. Man muss Verantwortung tragen können für das, was man schreibt, sorgfältig überprüfen und möglichst wasserdicht argumentieren :cheesygrin:

Welch bestechende Logik - weil ich aus einem Buch zitiere, muss ich auch die Grundthese dieses
Buches unterschreiben? :icon_rolleyes:

Wenn Du ihn als einzige Rechtfertigung für die These, dass das geplante Opernprojekt antisemitisch sei, anführst, dann schon. Dann muss dieser Autor doch über allen Verdacht erhaben sein, dass man ihm aufs Wort glaubt.

Wenn Du ein wenig weiter gesucht hättest, wäre Dir [bei Amazon] auch
meine Rezension zu Cornish und seiner unsinnigen Hypothese aufgefallen...

Na Gott sei Dank. Ich atme auf. Bei amazon hatte ich auch geguckt, sogar die dortige Rezension gelesen - aber nicht auf den Verfasser geguckt. :eh:

Ich habe Qilin abverlangt, dass er einseitige Behauptungen belegt.

OK - das ich habe getan. Und Du stellst unbelegte einseitige Behauptungen dagegen... :icon_mrgreen:

*seufz* Leider ist dieser Punkt noch immer offen. Denn obwohl Du "sämtliche" Opern für Wagner nicht für antisemitisch hältst, tust Du es doch mit der letzten ungeschriebenen?

Aber ich verzichte auf eine weitere Diskussion darüber. Weshalb Du so schwer meine Forderung nach einem Beleg für diese letzte Behauptung verstehen konntest und kannst, weiß ich nicht. Aber ich will es jetzt auch nicht mehr wissen. Ich bin froh, dass zumindest das meiste an Missverständnis dingfest gemacht werden konnte.