14-07-2008, 04:11
Hallo Ekkard,
Kann ich nicht erkennen. Einheit und Einheitlichkeit sind nicht dieselben Dinge. Das Gebet in Johannes 17 spricht von einer Einheit zwischen Vater und Sohn im eher mystischen Sinn. Für mich ist das offensichtlich (siehe das von mir Fettgedruckte)
:
Ich nehme dazu noch die Schlachter-Übersetzung:
Für mich besteht da kein Zweifel, dass dieses "Vater in mir und ich in dir" nicht im Entferntesten von einer Organisation oder Gemeinde spricht. Das ist ein mystisch-gnostisches Denken, das das ganze Johannes-Evangelium durchzieht.
Und als Folgerung daraus sind dann auch die Jünger und die Nachfolger eins mit Jesus und Gott. Und über diesen Weg sind sie dann auch untereinander eine Einheit. Einheit ebenfalls im mystisch-gnostischen Sinn.
Übrigens erinnere ich mich, dass dieses Kapitel 17 aus irgendeinem Grund als nicht ganz sicher authentnisch gilt. Der Grund ist mir entfallen.
Ja - das ist früher im Johannes-Evangelium. Da spricht er aber im eigenen Namen und legt das nicht Jesus in den Mund. Johannes spricht da konkret von einer existierenden Gemeinde, die nicht auf andere Ansichten hören soll. Aber hier ist ja eine ganz andere Situation. Hier geht es um den Auftrag von Jesus, nicht von Johannes.
Ja, aber es gibt verschiedene Bedeutungen von "Einheit". Ich habe versucht - ist mir aber offfenbar nicht gelungen - mit dem Wort "darüber" auszudrücken, wie ich Johannes hier lese. Eventuell ist mir das weiter oben besser gelungen.
Aber ich wiederhole noch mal:
Meine Deutung beruht allein auf der Textanalyse dieser Stelle im Kontext des Johannes-Evagneliums, und da ohne Kenntnis des Originals und ohne tiefgründige Kenntnis der Gesamtintention von Johannes.
Wenn man die Johannes-Briefe hinzunehmen würde, könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass Johannes die ganze Zeit nur taktiert und mit dem Bedürfnis nach Verschleierung Jesus Worte in den Mund liegt, die nach mystischer Gotteinheit aussehen, in Wirklichkeit aber ein politisches Manöver sind bezüglich der Abwehr anderer Gläbugier oder gar eine zukünftige Kirche in ihrer Einheitlichkeit ausdrücken sollen.
Davon wird man mich aber nicht leicht überzeugen können, denn schon der Anfang des Johannes-Evangeliums schlägt die Tonart an und zeigt, wie er "Einheit" versteht.
Ekkard schrieb:Karla schrieb:Dann müsste ich das Original kennen. Aber von einer Organisation schreibt meiner Lesart nach Johannes da nichts.Richtig ist dies insofern, als von der 'Organisation' einer Kirche damals keine Rede sein konnte. Doch der Text verlangt erkennbar eine Einheitlichkeit "im Geist".
Kann ich nicht erkennen. Einheit und Einheitlichkeit sind nicht dieselben Dinge. Das Gebet in Johannes 17 spricht von einer Einheit zwischen Vater und Sohn im eher mystischen Sinn. Für mich ist das offensichtlich (siehe das von mir Fettgedruckte)
:
Joh. 17 schrieb:21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich."
Ich nehme dazu noch die Schlachter-Übersetzung:
Zitat:auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.
Für mich besteht da kein Zweifel, dass dieses "Vater in mir und ich in dir" nicht im Entferntesten von einer Organisation oder Gemeinde spricht. Das ist ein mystisch-gnostisches Denken, das das ganze Johannes-Evangelium durchzieht.
Und als Folgerung daraus sind dann auch die Jünger und die Nachfolger eins mit Jesus und Gott. Und über diesen Weg sind sie dann auch untereinander eine Einheit. Einheit ebenfalls im mystisch-gnostischen Sinn.
Übrigens erinnere ich mich, dass dieses Kapitel 17 aus irgendeinem Grund als nicht ganz sicher authentnisch gilt. Der Grund ist mir entfallen.
Zitat:Ich stelle mir halt eine noch kleine Gemeinde vor, die mit Sicherheit bereits Abweichungen kannte. (Ich erinnere mich, dass es mehrfach Hinweise auf Schwärmer und "falsche Lehrer" gegeben hat.)
Ja - das ist früher im Johannes-Evangelium. Da spricht er aber im eigenen Namen und legt das nicht Jesus in den Mund. Johannes spricht da konkret von einer existierenden Gemeinde, die nicht auf andere Ansichten hören soll. Aber hier ist ja eine ganz andere Situation. Hier geht es um den Auftrag von Jesus, nicht von Johannes.
Zitat:Du sprichst doch auch von dieser Einheit:
Karla schrieb:..., dann kann ich das bisher nur so lesen, dass (in) Johannes 17 von der Einheit der Menschen mit Gott - und die darüber dann auch untereinander eine Eiheit sein sollen - spricht.Ja, eben!
Ja, aber es gibt verschiedene Bedeutungen von "Einheit". Ich habe versucht - ist mir aber offfenbar nicht gelungen - mit dem Wort "darüber" auszudrücken, wie ich Johannes hier lese. Eventuell ist mir das weiter oben besser gelungen.
Aber ich wiederhole noch mal:
Meine Deutung beruht allein auf der Textanalyse dieser Stelle im Kontext des Johannes-Evagneliums, und da ohne Kenntnis des Originals und ohne tiefgründige Kenntnis der Gesamtintention von Johannes.
Wenn man die Johannes-Briefe hinzunehmen würde, könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass Johannes die ganze Zeit nur taktiert und mit dem Bedürfnis nach Verschleierung Jesus Worte in den Mund liegt, die nach mystischer Gotteinheit aussehen, in Wirklichkeit aber ein politisches Manöver sind bezüglich der Abwehr anderer Gläbugier oder gar eine zukünftige Kirche in ihrer Einheitlichkeit ausdrücken sollen.
Davon wird man mich aber nicht leicht überzeugen können, denn schon der Anfang des Johannes-Evangeliums schlägt die Tonart an und zeigt, wie er "Einheit" versteht.