02-11-2008, 03:12
@ Ekkard
Ich spicke, aus Zeitmangel an diesem Wochenende, nur einen einzigen Gedanken aus Deiner Replik an mich heraus; es gibt zwar noch immer einen "Klops", den ich nicht runterkriege, aber es scheint so zu sein, dass der nicht in Deiner Hauptargumentation liegt, insofern kann ich ihn auch liegen lassen.
Das Zentrum Deiner Argumentation scheint hier zu liegen:
Ich stimme zu. Dieser Illusionscharakter ist mir bewusst, ich nehme ihn wahr. Allerdings betrachte ich die Abfolge dieser Illusionen - denn sie verändern sich andauernd im Leben des Individuums - und deren vorübergehende Existenz als notwendig. Als Stufenleiter, die man erst abreißen kann, wenn man sie überstiegen hat. Das nur nebenbei gesagt.
Gut. Ich muss Deine Sprache wohl einfach für mich übersetzen. Und das tue ich jetzt auch. Und dann kann ich Dir Recht geben. Es ist eigentlich genau das, was ich Petrus andauernd versuche zu erklären, aber bisher ohne Erfolg, es ist sehr schwer, das rüberzubringen, wenn der andere es nicht selber kennt. Oder vielleicht kennt er es sogar, hat nur ebenfalls eine andere Sprache dafür.
Ich versuche es noch mal mit meiner:
Was Du "die Vielen" nennst, die würde ich als "alle Menschen" - ohne doch damit Tiere etc. per se ausschließen zu wollen, aber soweit bin ich noch nicht - bezeichnen.
Das Individuum ist insofern eine Illusion, als man gar nicht in Wirklichkeit zu dem eigenen Individuum "ich" sagt, sondern zu einer viel größeren Menge. Ins äußerste Extrem getrieben: Man sagt "ich" zu der ganzen Menschheit, ohne es zu merken. Es gibt sozusagen nur ein einziges Ich. Aber weil wir Körper sind, nimmt jeder Mensch das so wahr, als gehöre dieses Ich ganz zu ihm allein. Und dieser "Irrtum" ist aber erst mal notwendig, denn sonst kann das Individuum nicht für sich sorgen. Wenn es eine körperliche Verletzung nicht als die eigene erkennen würde, würde der Körper unversorgt bleiben.
Aber schon bei der Psyche ist es nicht mehr so einfach. Man kann fast die eigene Psyche nicht heilen, ohne andere Psychen mitzuheilen. Da wird schon deutlich, dass die Psyche nicht so scharf trennbar ist, sie schwappt zwischen den Menschen hin und her (Hugo von Hofmannsthal: "Ganzer Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von meinen Lidern").
Aaah ja. Du wolltest nur zeigen, dass christliche Begrifflichkeiten ebenfalls den Pantheismus zulassen. :doh:
Aber was mich gestört hatte, war doch noch etwas anderes: dass Du Deine eigenen christlichen Vorstellungen als allgemeingültig hingestellt hast und auch für andere Christen gelte (was eben nicht stimmt). Aber das war der Klops, den ich ja liegenlassen wollte.
Hier verstehe ich wieder ohne Mühe. Es ist wohl das, was ich so zu sagen versucht habe: Es gibt eigentlich nur ein einziges Ich. Man kann auch sagen: nur eine Person.
Und wenn Du das über den Begriff des "Leib Christi" sozusagen auch als christliche Folgerungsmöglichkeit deuten oder nachweisen oder legitimieren kannst, dann wär die Hausaufgabe ja erfüllt. Meiner Erinnerung nach ist es vor allem Johannes, der dem pantheistischen Gedanken Vorschub leistet, aber ich habe es auch schon mal bei Markus gefunden.
Ja. Genau das. Wir sind uns jeden Tag, sogar jede Minute so vieler Dinge unbewusst bewusst, es rauscht fast unregistriert durch uns hindurch; wir wissen die Herkunft all dieser Eindrücke nicht, und wir zählen sie der Einfachheit halber mal zu uns selbst, aber das hält nicht stand, wenn man es untersucht. Solange wir es unregistriert durch uns durchrauschen lassen, ist unser Bewusstsein quasi abgekoppelt von diesem ganzen riesigen Bewusstseinsstrom, der mehr oder weniger uns alle durchströmt: es bleibt in uns unbewusst.
Erkenne ich aber so langsam die Herkunft aller dieser "Impulse" - sie können von Person X oder Person Y oder gar vom ollen Goethe kommen: dann ist mein Ich schon mal um diese Personen erweitert. Oder besser gesagt: dieser Personen bin ich in mir bewusst geworden.
Das sind Begriffe. Aber sie sind groß genug (vielleicht zu groß), um auch das meinen zu können, wovon gerade die Rede war. Wenn man sie in diesem Sinne benutzt, ist auch das Utopische dabei enthalten, woran mir so liegt: "Gott ist im Werden". Es ist potentiell da, aber nicht aktualisiert, solange sich die einzelnen Individuen da nicht "angeschlossen" fühlen. Der Begriff "Energie" ist mir persönlich da hilfreicher, auch wenn er inzwischen zu esoterisch klingt.
Ich spicke, aus Zeitmangel an diesem Wochenende, nur einen einzigen Gedanken aus Deiner Replik an mich heraus; es gibt zwar noch immer einen "Klops", den ich nicht runterkriege, aber es scheint so zu sein, dass der nicht in Deiner Hauptargumentation liegt, insofern kann ich ihn auch liegen lassen.
Das Zentrum Deiner Argumentation scheint hier zu liegen:
(02-11-2008, 00:55)Ekkard schrieb: Du missverstehst meine Argumentation:
Für mich – und das habe ich an anderer Stelle ausführlich erläutert – ist das Individuum eine Art permanenter Illusion mit allen möglichen Problemen bis hin zur Todesangst.
Ich stimme zu. Dieser Illusionscharakter ist mir bewusst, ich nehme ihn wahr. Allerdings betrachte ich die Abfolge dieser Illusionen - denn sie verändern sich andauernd im Leben des Individuums - und deren vorübergehende Existenz als notwendig. Als Stufenleiter, die man erst abreißen kann, wenn man sie überstiegen hat. Das nur nebenbei gesagt.
Zitat:Für mich bilden "die Vielen" (die Gemeinschaft der Heiligen, die Kinder Gottes usw.) eine Art Person, die im christlichen Glauben mit dem Ausdruck 'Leib des Auferstandenen' oder 'Kirche' (wie ich sie verstehe) symbolisiert werden kann. Ist mir aber nicht so wichtig, wie das Symbol heißt! Und diese Auffassung trägt durchaus pantheistische Züge. Darum ging es ja.
Gut. Ich muss Deine Sprache wohl einfach für mich übersetzen. Und das tue ich jetzt auch. Und dann kann ich Dir Recht geben. Es ist eigentlich genau das, was ich Petrus andauernd versuche zu erklären, aber bisher ohne Erfolg, es ist sehr schwer, das rüberzubringen, wenn der andere es nicht selber kennt. Oder vielleicht kennt er es sogar, hat nur ebenfalls eine andere Sprache dafür.
Ich versuche es noch mal mit meiner:
Was Du "die Vielen" nennst, die würde ich als "alle Menschen" - ohne doch damit Tiere etc. per se ausschließen zu wollen, aber soweit bin ich noch nicht - bezeichnen.
Das Individuum ist insofern eine Illusion, als man gar nicht in Wirklichkeit zu dem eigenen Individuum "ich" sagt, sondern zu einer viel größeren Menge. Ins äußerste Extrem getrieben: Man sagt "ich" zu der ganzen Menschheit, ohne es zu merken. Es gibt sozusagen nur ein einziges Ich. Aber weil wir Körper sind, nimmt jeder Mensch das so wahr, als gehöre dieses Ich ganz zu ihm allein. Und dieser "Irrtum" ist aber erst mal notwendig, denn sonst kann das Individuum nicht für sich sorgen. Wenn es eine körperliche Verletzung nicht als die eigene erkennen würde, würde der Körper unversorgt bleiben.
Aber schon bei der Psyche ist es nicht mehr so einfach. Man kann fast die eigene Psyche nicht heilen, ohne andere Psychen mitzuheilen. Da wird schon deutlich, dass die Psyche nicht so scharf trennbar ist, sie schwappt zwischen den Menschen hin und her (Hugo von Hofmannsthal: "Ganzer Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von meinen Lidern").
Zitat:Aus dem Missverstehen, was ich mit "die Vielen" meinte, ergibt sich Weiteres, was ich deshalb gar nicht mehr sinnvoll diskutieren kann, und wo ich dir auch Recht gebe: Mir lag es ferne, spezifisch christliche Vorstellungen anderen überzustülpen. Ich wollte nur auf den Bezug christlicher Vorstellungen zum Pantheismus hinweisen.
Aaah ja. Du wolltest nur zeigen, dass christliche Begrifflichkeiten ebenfalls den Pantheismus zulassen. :doh:
Aber was mich gestört hatte, war doch noch etwas anderes: dass Du Deine eigenen christlichen Vorstellungen als allgemeingültig hingestellt hast und auch für andere Christen gelte (was eben nicht stimmt). Aber das war der Klops, den ich ja liegenlassen wollte.
Zitat:Je umfassender man sich nämlich "die Vielen" vorzustellen vermag, umso größer und weiter reicht jene Personalität, um nicht zu sagen Person. In der Juristerei kennt man die "juristische Person", die durch Viele gebildet wird – eine Analogie zu dem, was ich auszudrücken versuche.
Hier verstehe ich wieder ohne Mühe. Es ist wohl das, was ich so zu sagen versucht habe: Es gibt eigentlich nur ein einziges Ich. Man kann auch sagen: nur eine Person.
Und wenn Du das über den Begriff des "Leib Christi" sozusagen auch als christliche Folgerungsmöglichkeit deuten oder nachweisen oder legitimieren kannst, dann wär die Hausaufgabe ja erfüllt. Meiner Erinnerung nach ist es vor allem Johannes, der dem pantheistischen Gedanken Vorschub leistet, aber ich habe es auch schon mal bei Markus gefunden.
Zitat:Erweitert man diesen Gedanken immer mehr (ich schrieb an anderer Stelle von Materie, Strahlung, Information, Bewusstsein und führte die Näherung an das Unendliche nach Giordano Bruno an), so kommen wir zu einem "Hintergrund", zu dem auch wir als Einzelne durch unser Bewusstsein in Beziehung stehen.
Ja. Genau das. Wir sind uns jeden Tag, sogar jede Minute so vieler Dinge unbewusst bewusst, es rauscht fast unregistriert durch uns hindurch; wir wissen die Herkunft all dieser Eindrücke nicht, und wir zählen sie der Einfachheit halber mal zu uns selbst, aber das hält nicht stand, wenn man es untersucht. Solange wir es unregistriert durch uns durchrauschen lassen, ist unser Bewusstsein quasi abgekoppelt von diesem ganzen riesigen Bewusstseinsstrom, der mehr oder weniger uns alle durchströmt: es bleibt in uns unbewusst.
Erkenne ich aber so langsam die Herkunft aller dieser "Impulse" - sie können von Person X oder Person Y oder gar vom ollen Goethe kommen: dann ist mein Ich schon mal um diese Personen erweitert. Oder besser gesagt: dieser Personen bin ich in mir bewusst geworden.
Zitat:Gott? Das Göttliche?
Das sind Begriffe. Aber sie sind groß genug (vielleicht zu groß), um auch das meinen zu können, wovon gerade die Rede war. Wenn man sie in diesem Sinne benutzt, ist auch das Utopische dabei enthalten, woran mir so liegt: "Gott ist im Werden". Es ist potentiell da, aber nicht aktualisiert, solange sich die einzelnen Individuen da nicht "angeschlossen" fühlen. Der Begriff "Energie" ist mir persönlich da hilfreicher, auch wenn er inzwischen zu esoterisch klingt.