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[Spock]

wenigstens einer, der sich traut

Du überschätzt deine Bedeutung und die Neugier deiner Mitmenschen. Und vermutlich hast du mehr Freizeit als manch einer. Dennoch danke für den Willkommensgruß!

Die überschätz ich schon nicht, keine Angst jeder Mensch ist gleich wichtig, aber es ist doch zumindest eine Bestätigung, dass der Glaube derer, die sich nicht trauen entweder nicht stark genug ist, oder sie sich nicht für die Materie interessieren. Der Beitrag im FGH zeigte ja, dass man uns vorwarf kein Niveau zu haben. Die Tatsache, dass man Leute wie uns neuerdings bei kath.net gar nicht erst zulässt, unsere sachlichen Beiträge - pure Hinweise, dass man Atheisten doch bitte nicht in einem Atemzug mit Faschisten und Rassisten nennen sollte - einfach rauszensiert (wie auf der HP von Otto von Habsburg - Reaktion auf eine Rede, die er hielt), zeigt doch eher, dass es an der mangelnden Traute liegt, sich dem "Problem" sachlich zu stellen.

Aber nicht doch. Ich wollte nur (und bekam?) eine Bestätigung, dass Logik nicht alles ist. Denn mit Fanatikern jeder Art tu ich mir schwer...

Ich mir auch.

Die Zeit ist wahrscheinlich erst mit dem Urknall entstanden. Es gibt also kein "davor" in unserem Sinn.

Dem stimme ich zu und wundere mich daher über:

Aber auch du wirst dich fragen lassen müssen, was denn dein Gott die Ganze Zeit vorher gemacht hat.

Welche "Zeit vorher"? Und warum sollte ich das wissen (müssen), auch wenn ich es mich natürlich fragen lasse? (Eine hier nicht relevante Antwort darauf übrigens: die unsichtbare Welt der Engel hat Er da geschaffen.) Die Unvollständigkeit meines Wissens über Gott kann kein Beweis der Fehlerhaftigkeit sein, denn diesen Benchmark überlebt keine Wissenschaft und keine Disziplin menschlichen Denkens.

Diese Zeit vorher habe ich nicht aus wissenschaftlicher Sicht so betitelt, sondern aus der Sicht derer, die mich schon oft fragten, wie ich mir denn ein davor vorstelle. Wenn du selbst der Meinung bist, dass es kein davor gab, dann bin ich ja zufrieden, dann können wir das weglassen. Allerdings musst du dann auch akzeptieren, dass das Universum einfach so da sein kann, wenn du deinem Gott schon diese Fähigkeit einräumst.

Ich weiß, dass du weißt, ... Ich versuche, auch dem occasional reader eine nachvollziehbare Argumentation zu bieten, und meine mit @spock ja nicht "only@spock".

genehmigt ;)

Ja, das unterschreibe ich gern (zyklisches Universum lass ich gern außen vor, denn außer spekulativem hat es derzeit wenig Wert.)

Richtig. Genaugenommen spricht im Moment sogar mehr dagegen, als dafür, Stichwort: dunkle Energie.

Ersteres trifft per definitionem nicht zu, weil ja Gott gerade (hier Thomas von Aquin in Reinform)...

Vergiss bitte nicht, dass die Schlussfolgerungen von TvA nicht der Aristotelischen Logik a=b und b=c, also a=c entsprechen, da diese ja nicht für Ungleichungen gilt, also weiter im Text...

...derjenige ist, der den Kreis von Ursache und Wirkung unterbricht - vielleicht sollte ich besser sagen: erfunden und hervorgerufen hat. Die Zwickmühle ist also lediglich "Gibt es Gott oder ist das Universum unendlich". (Eine Zwickmühle, keine klare Kontradiktion, denn vorstellbar wäre wohl auch die Ko-Existenz Gottes mit einem unendlichem Universum oder die Identität Gottes mit dem Universum. Ist aber nicht meine Ansicht.)

Moment, nun soll auf einmal doch eines von beidem schon unendlich existieren...? Das Universum ja sicher nicht, siehe oben, also sagst du nun wieder selbst, dass es Gott getan hat, aber dann hätte er ja wieder unendlich warten müssen. Unendlich bedeutet ja in dem Fall wiederum, dass es schon vorher Zeit gab.

Dass sich Gott "unendlich lange Zeit ließ" trifft nicht zu, denn das Universum ist das Erschaffene, mitsamt der Zeit. Vor der Schöpfung gab es also nicht "unendlich lange Zeit (chronos)". NB: man braucht keinen Gott, um eine "Zeitlosigkeit" vor dem Urknall zu postulieren, aber irgendeine Ursache braucht man, um aus dieser Zeitlosigkeit den Beginn der Zeit zu definieren.

Irgendwie schwankst du da ein bisschen zwischen dir selbst widersprechen und dich an Strohalme klammern, aber egal.

Ich hab dir ja eine mögliche Erklärung geliefert: Den Bosenova. Die Tatsache, dass wir heute noch nicht so viel darüber wissen, dass wir eine endgültige Aussage treffen können bedeutet ja nicht, dass es nicht so war.

Bei Gott stellt sich noch die Frage, wofür er einen Urknall braucht. Er müsste ja mächtig genug sein, um etwas zu entwickeln, dass schneller geht, so dass er seine "Schäfchen" länger hüten kann.

Hilfe" definierst du hier implizit in etwa durch "aktives Eingreifen entgegen der herrschenden Umstände". Ich sehe Gottes Wirken anders: Seine "Hilfe" für die Expansion der hypothetischen Ursubstanz (whichever) bestand in deren Erschaffung derart, dass ihre heute beobachtbaren Eigenschaften sich entfalten konnten. Das, was naturwissenschaftlich argumentierende Atheisten als "sukzessive Abschaffung Gottes durch Fortschritt in der Erkenntnis der Menschen" sehen, ist für mich eine sukzessive Erkenntnis jener Mechanismen, die Gott geschaffen hat, damit das Universum so wird, wie es ist.

Warum aber braucht ein allmächtiger Gott irgendwelche Mechanismen? Das ist schon wieder viel zu menschlich formuliert (was mir wiederum zeigt, dass Gott vom Menschen abstammt, und nicht umgekehrt). Mit dem sukzessiven Erkennen kommt aber auch die Fähigkeit, sukzessive alles nachzumachen und selbst zu beherrschen. Bedeutet das nun wiederum, dass wir uns irgendwann selbst zu einer Art Göttern entwickeln?

Sollte sich das Ur-Bose-Einstein-Kondensat wissenschaftlich "durchsetzen" - OK, dann war das für die Gläubigen eben Gottes bevorzugte Methode zur Erschaffung des Universums. Bei naturwissenschaftlich nachvollziehbaren und anerkannten Vorgängen durchdringen sich die Argumente von Atheist und Gläubigem also wirkungslos,

Man kann auch in wissenschaftliche Experimente das unterschiedlichste hineininterpretieren, allerdings wird sich mit fortschreitender Erkenntnis immer das bessere Modell durchsetzen.

spannend ist es bei den sogenannten "Wundern" - also den von den Gläubigen behaupteten und der Wissenschaft i.a. bestrittenen Ereignissen, die gemäß den beobachtbaren Naturgesetzen nicht auftreten können. Spannend ist es bei dem, was von den (manchen) Gläubigen als "dämonisches Wirken" - Besessenheit etc. - betrachtet wird, von den Ungläubigen aber als psychologische o.ä. Effekte.

Viele dieser Wunder werden ja von der Wissenschaft zweifelsohne enttarnt. Bei vielen anderen sträubt sich die Kirche gegen eine Wissenschaftliche Untersuchung, oder setzt gezielt "Wissenschaftler" aus den eigenen Reihen ein.

Bei der von mir bereits erwähnten Schläfenlappenepilepsie kommt es z.B. dazu, dass das gehirn die Informationen nicht mehr filtern kann, die seine Sinne erreichen. Anstatt einem Menschen, der vor einer Anordnung von Kerzen steht sehen die Patienten bei einem Anfall eben einen Engel mit Flügeln und Heiligenschein.

Spannend ist es in manchen Randbereichen der Naturwissenschaften. Aber nicht in deren Mainstream. Da halte ich es mit jenen Wissenschaftlern, die - ob religiös bekennend oder nicht - befinden: "Unvorstellbar, dass sich (Objekt der naturwissenschaftlichen Forschung hier einsetzen) zufällig gebildet haben soll. Da steckt ein Wille dahinter." Das ist selbstverständlich eine höchst subjektive Feststellung, mit der ein Vulkanier nichts anfangen kann.

Das ist wirklich sehr subjektiv. Ich habe wirklich noch keinen Wissenschaftler sagen hören, dass da ein Wille dahinter stecken soll...

Oder ist für dich ein physikalisches Prinzip ein Wille?

Ist ja auch keine Quelle im physikalischen Sinn. Ein kreativer Buchhalter (der Herr möge mir den unpassenden Vergleich verzeihen :roll:) manipuliert ja auch nicht die Mathematik, ändert nicht die Regeln der Addition - seine Einwirkung auf das Ergebnis ist anderer Art.

Grüße,
Georg

Wir sind aber Körper im physikalischen Sinn. Ein Buchhalter kann nicht die Mathematik als solche manipulieren, sehr wohl aber das, was er als Ergebnis angibt.

Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll ist mir aber unklar.

tnnk, Spock