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[Gast]

Wenn du selbst der Meinung bist, dass es kein davor gab, dann bin ich ja zufrieden, dann können wir das weglassen. Allerdings musst du dann auch akzeptieren, dass das Universum einfach so da sein kann, wenn du deinem Gott schon diese Fähigkeit einräumst.

Es gab ein "davor" im kausalen Sinn, nicht im temporalen. Mit "Universum" meinen wir ja (beide?) das, was sich mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen und begrifflich darstellen lässt. Gott fällt da weder für dich noch für mich hinein - entweder ist Er nonexistent, oder er ist präexistent (existierte vor der Existenz des Universums). Dass das Universum "einfach so da sein kann", wäre für mich eine Gleichsetzung des Universums mit Gott.

Moment, nun soll auf einmal doch eines von beidem schon unendlich existieren...?

Beenden wir wieder die (vielleicht von mir begonnene) Schlamperei von wegen "unendlich existieren". Halten wir lieber fest: unendlich lange Zeit (chronos) gibt es nicht, weil sie nach dem Stand der Wissenschaft unmöglich ist. Sind wir uns insofern einig? Auch, dass die Zeit somit einen Anfang hatte? Und eventuell sogar, dass "Ursache und Wirkung" die zeitliche Komponente beinhaltet, sprich: ohne Zeit kein Ursache-Wirkung-Prinzip?

Bei Gott stellt sich noch die Frage, wofür er einen Urknall braucht. Er müsste ja mächtig genug sein, um etwas zu entwickeln, dass schneller geht, so dass er seine "Schäfchen" länger hüten kann.

Das entspricht einem Gottesbild, das du hier der Prüfung vorlegst, und das wohl weder deiner noch meiner Prüfung standhalten wird: Ein Schöpfergott, der etwas erschaffen hat, das er so eigentlich nicht wollte, weil er es nicht besser konnte. Es ließen sich viele "Was wäre wenn"-Beispiele aufstellen. Aber bleiben wir lieber bei dem, was wir beide beobachten können: der tatsächlichen Natur, dem beobachtbaren Universum; nicht einem hypothetischen "schnellen Schöpfungsbrüter". Die Frage, "Warum hat Gott dies gewollt, so es Ihn gibt und Er einen Willen hat?" ist berechtigt (auch wenn sie unbeantwortet bleiben mag), aber deine Frage "Warum hat Gott die Welt nicht anders geschaffen? Konnte er nicht? Wollte er nicht?" kann wohl erst danach sinnvoll gestellt werden.

Warum aber braucht ein allmächtiger Gott irgendwelche Mechanismen?

Was meinst du mit "braucht Mechanismen"? Meinst du "warum bedient er sich dieser und nicht anderer Mechanismen zur Erreichung von XXX", dann sollten wir zunächst klären, welches XXX wir meinen (vermutlich verschiedene, meines wäre in etwa "dir und mir zuliebe").

Oder meinst du generell "Ein allmächtiger Gott braucht keinerlei Mechanismen, für nichts, denn er kann doch alles, was er erreichen will, ohne solche Umwege erreichen"? Gestern abend kam mir unvermittelt folgende Szene in den Sinn, die hier gut passt: Sitzen drei erfahrene Segelbootkapitäne um einen Tisch und plaudern über die Qualitäten von Segeltuch und Navigation nach den Sternen, da lacht am Nebentisch ein Yachtbesitzer: "Ihr Fossile - heute fährt man mit Motor und GPS!" Manchmal ist eben der Weg das Ziel.

Das ist schon wieder viel zu menschlich formuliert (was mir wiederum zeigt, dass Gott vom Menschen abstammt, und nicht umgekehrt).

"viel zu menschlich" i.S.v. "wenn wir über einen Gott reden, der keine menschliche Erfingung sein soll, dann dürfen klarerweise keine menschlichen Begriffe darin vorkommen"? Sowas nennt sich ein Killerargument. Die Diskussion ist hiermit beendet, oder?

Du hast da aber auch ein Körnchen Weisheit eingestreut: Wie sollte in der Tat ein Mensch Gott - so es ihn gibt - gedanklich oder gar sprachlich irgendwie gerecht werden können, ihn auch nur ansatzweise begreifen können? Diese Fähigkeit könnte dem Menschen nur von Gott gegeben worden sein, erfordert ein Entgegenkommen Gottes, eine Offenbarung. Jede Nicht-Offenbarungsreligion wäre mir daher von vornherein suspekt.

Mit dem sukzessiven Erkennen kommt aber auch die Fähigkeit, sukzessive alles nachzumachen und selbst zu beherrschen. Bedeutet das nun wiederum, dass wir uns irgendwann selbst zu einer Art Göttern entwickeln?

Nein und ja. Nein, weil wir nur im Rahmen der Natur eigenständig wirken können, also nichts aus "Nicht-Natur" hervorbringen können wie das offenbar mit dem Universum passiert ist. Ja, und nicht erst "irgendwann", weil die Menschen sich seit jeher gern zu Göttern aufschwangen und "Natur-Grenzen" überschritten. Vergleiche die Erzählung von Adam und Eva - das wurde vor mindestens 3500 Jahren geschrieben, war also schon den damaligen Schreibern klar und ist seither wohl nie anders gewesen.

Bei der von mir bereits erwähnten Schläfenlappenepilepsie kommt es z.B. dazu, dass das gehirn die Informationen nicht mehr filtern kann, die seine Sinne erreichen. Anstatt einem Menschen, der vor einer Anordnung von Kerzen steht sehen die Patienten bei einem Anfall eben einen Engel mit Flügeln und Heiligenschein.

Mit dieser Aussage stellt du dar, dass dir eine wissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen genügt, um es als "nicht göttlichen Ursprungs" betrachten zu können. Das ist eine willkürliche Entscheidung, die dir natürlich freisteht, aber es ist keineswegs die einzige mögliche Konsequenz aus einer solchen Erkenntnis. Für mich wird das Wirken Gottes eben auch in den Naturgesetzen - woher sollen sie sonst kommen? - manifest, und vieles von dem, was unser hochkomplexer Leib leistet, besteht zu "Gottes eigenen Zwecken" (die er mit uns hat) so und nicht anders. Sollte sich das feine Gehirn von "Spock" zufällig aus evolutionären Prozessen entwickelt haben? Wie lange müssen die Affen tippen, bis ein Shakespeare herausfällt, und ist es dann ein Shakespeare? Sollten die Naturgesetze, die seine Ausbildung über eine jahrmilliardenlange Evolution ermöglicht haben, spontan und ungezielt "einfach existieren"?

Ich möchte mich jetzt nicht zur Behauptung versteigen, "es gibt Schläfenlappenepilepsie, weil Gott sich dies als eine oder gar die einzige Methode zum Erscheinenlassen von menschenähnlichen Gestalten mit Flügeln ausgedacht hat", denn das entspricht nicht meiner Meinung und ist auch nicht gut argumentierbar. Aber ich sehe deine Aussage auch nicht als Argument gegen die Existenz und Erscheinung von Engeln, allein schon, weil das, was die Kranken in einem solchen Fall visuell wahrnehmen, wenig mit dem gemein hat, was den biblischen Zeugen von Engelserscheinungen begegnete, denn die erschraken alle ziemlich heftig. Die Vorstellung "Engel = Menschengestalt mit Flügeln" ist nett, aber irrelevant. Die Begegnung mit einem Engel - einem gestaltlosen Geistwesen - ist primär ein spirituelles Ereignis, kein visuelles.

Ich habe wirklich noch keinen Wissenschaftler sagen hören, dass da ein Wille dahinter stecken soll...

Ich ehrlich gesagt auch nicht - nur davon gelesen. z.B. dies:

Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.(Sir Isaac Newton)

Und weil ich grad beim Zitieren bin: Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.(Max Planck)

Oder ist für dich ein physikalisches Prinzip ein Wille?

Nein, eher die Antithese davon.

Grüße,
Georg