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[Spock]

Welche Konsequenz für die reine Naturwissenschaft ergibt sich daraus? Ich meine nicht im Hinblick auf einen Glauben, sondern im Hinblick auf jegliche Erkenntnisfähigkeit naturwissenschaftlichen Forschens? Zeigt sich mit dem Fortschritt der Erkenntnis, dass die Nano-Welt mehr und mehr indeterminiert erscheint, während die Welt im "menschlichen Maßstab" brav an die Naturgesetze "in der aktuellen Fassung" gebunden bleibt? (Erscheint mir ähnlich dem Schicksal des euklischschen Raumes mit dem offiziellen Einzug der relativistischen Effekte.)

Der Tunneleffekt hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun, sondern mit der Quantenmechanik. Das liegt daran, dass kleinste Teilchen eben nicht als feste Teiclchen definiert werden können, sondern nur als Wellenfunktion. Da deren Aufenthaltsort theoretisch sogar das gesamte Universum betragen kann, wir in dem Maßstab die Kausalität nicht wirklich verletzt, es macht Makroskopisch lediglich den Anschein.

So wie ich Gott verstehe, gibt es eine vielleicht überraschende Parallele: Nicht Gott unterscheidet zwischen "gut" und "böse", sondern die Entscheidungen des freien Willens (jener Geschöpfe, die einen solchen haben) sind "mit dem Willen Gottes in Einklang = gut" oder eben nicht. Da Gottes Wille in einer Weise unabänderlich ist (verzichten wir bitte auf Anspielungen auf die Bibel, wo Gott sich scheinbar "umentscheidet" - menschliche Ausdrucksformen) wie die Naturgesetze als formgebende Eigenschaften des Universums unabänderlich (was nicht "unveränderlich", also "über die Zeit hinweg konstant" heißen muss) sind, könnte man analog zum moralischen Begriff "gut" alles, was sich entsprechend den Naturgesetzen verhält, als "im Sinn des Universums gut" und alles was sich ihnen widersetzt als "böse" bezeichnen. Es widerspricht der "Natur" von Dingen im Universum, sich den Naturgesetzen zu widersetzen, es "kann nicht sein". Ebenso ist es mit dem "Bösen" in religiöser Sicht: Nicht das, was Gott mit strafendem Finger als "böse" anmahnt ist böse, sondern das, was dem Willen Gottes zuwiderläuft.

Das finde ich allerdings sehr an den Haaren herbeigezogen. Das het ein bisschen was von einem verzweifelten Aufbäumen einen Gott zu retten.

Gefällt mir als Denkmodell, aber meinst du mit "ist schon möglich" auch nach physikalischen Gesetzen oder bloss als Denkmodell? In einem hyperbolisch oder parabolisch expandierenden Universum bräuchte man eine solche Zeit ja, aber ich bin nicht im Klaren darüber, ob "potentiell unendlich lang fortsetzbare dynamische Prozesse" wie Vakuumenergie-Fluktuationen ausreichen, um "Zeit" aufrechtzuerhalten. Unumkehrbare Prozesse im Universum müssen ja in endlicher Zeit enden (Wärmetod), oder nicht?

So genau kann das wohl niemand sagen. Es ist wohl war, dass der Raum eines Tages so sehr ausgedünnt sein wird, dass keine/kaum (thermo)dynamischen Prozesse mehr ablaufen können. Wie es sich mit der Zeit verhält ist aber ungewiss, da man nicht weiß, welcher der 3 Zeitpfeile der entscheidende ist...

Stellt sich dann nicht die Frage nach der Herkunft dieses Prinzips? Irgendwo las ich vor nicht allzulanger Zeit von der "Willkür" der Richtung des (aktuellen) Zeitpfeils, und dass er sich mal umkehren könnte, wodurch auch das Ursache-Wirkung-Prinzip sich invertieren würde... Schon erstaunlich, was einem die Mathematik alles an Ideen liefern kann.

So eine Diskussion hab ich schonmal geführt. Es wurde dabei auch argumentiert, dass in dem Fall auch unser Zeitempfinden rückwärts laufen würde, so dass wir das gar nicht unterscheiden könnten...

der Schöpfer "hält sich" nicht an die Gesetze, er ist ihnen ja nicht unterworfen (sonst wäre er mit naturwissenschaftlichen Methoden beobachtbar und nicht Gott - die menschliche Natur Jesu Christi ist ein eigenes Thema). Deine Frage, "Wieso sollte er nicht überall verschiedene Naturgesetze walten lassen?" erscheint mir willkürlich. Wenn für das Universum, so wie er es wollte, ein "Satz Naturgesetze" ausreichte, ist es nach menschlicher Logik nicht zweckmäßig, mehr als einen zu schaffen. Aber hier befürchte ich wieder den Einwand "Ja, aber menschliche Logik..." Wie schon gesagt: Bleiben wir doch bei dem beobachtbaren Universum und dem damit in Einklang stehenden oder eben nicht stehenden Gottesbild. Dein Unterfangen in diesem Thread ist doch, vorgelegte Gottesdefinitionen auf Basis deines naturwissenschaftlichen Wissens und der Logik zu widerlegen, oder?

Warum sollte das der menschlichen Logik widersprechen? Die Menschheit hat in verschiedenen Regionen schließlich auch unterschiedliche Gesetze und Formen der Rechtsprechung entwickelt.

Ein Gottesbild zu diskutieren, das mit einem anderen als dem beobachtbaren Universum in Einklang steht, halte ich nicht für sinnvoll, und aus einem anderen als dem beobachtbaren Universum ein alternatives Gottesbild abzuleiten ist gelegentlich sehr unterhaltsam (ich mag Terry Pratchett), ist mir aber hier im Thread kein Anliegen.

Das sehe ich genauso. Auch ich bin ein Terry Pratchett Fan :)

Ich meinte mit dem Segelboot-Beispiel freilich etwas allgemeiner, dass die Beurteilung von Mitteln (wie eben die Verwendung eines Segelbootes oder die stellare Navigation) nur im Kontext des angestrebten Zwecks (sei es Freude am Segeln) sinnvoll ist und bei impliziter Annahme eines anderen Zwecks (wie es der Yachtbesitzer tut: das möglichst einfache Schippern von A nach B) die Beurteilung der Mittel nicht falsch, sondern schlichtweg unpassend ist. Ebenso muss die Beurteilung der Mittel Gottes durch die Menschen unpassend bleiben, solange der Zweck unberücksichtigt bleibt, den Gott mit der Schöpfung verfolgt. Das Argument "ein allmächtiger ewiger Gott kann aber gar keinen sinnvollen Zweck mit einer Schöpfung verfolgen" erlaubt zumindest zwei Antworten: Entweder gibt es dann keinen allmächtigen ewigen Gott, oder aber wir können mit unserem Intellekt diesen sinnvollen Zweck nicht begreifen. Interessanterweise begreifen ihn einige Gläubige nämlich durchaus, allerdings nicht intellektuell - die Liebe als Wesen Gottes und somit Zweck und Motivation Gottes zur Erschaffung der Menschen ist nicht "denkbar".

Die Sache mit dem "Begreifen" ist ein Thema für sich. Viele bahaupten irgendetwas zu verstehen. Besonders einfach ist dies bei Dingen, die sich nicht beweisen lassen, wie eben dem "Wesen" Gottes.

In dem Fall lässt sich mit einer einfachen Beweisführung abhelfen: Es gibt in jeder Religion Menschen, die behaupten, Gott zu begreifen. Deren Ansichten darüber sind aber nicht immer in Einklang zu bringen. Das gilt noch nicht mal für die einzelnen Religionen untereinander. Es gibt Leute, die behaupten Gott zu begreifen, in dem sie ihn wörtlich wie in der Bibel nehmen. Andere widerum wollen ihn Begreifen, in dem sie einfach die "Bilder" interpretieren.

Gerne. Immerhin ist Weisheit etwas anderes als Wissen (das du hier kübelweise ankarrst, gelegentlich sogar Diskussionen damit zuschüttest).

Mir wird öfters gesagt, dass ich manchmal zu viel von dem Zeugs auf meinen Schubkarren packe ;). Für intelligentere Menschen, als mich, mag dieses "Wissen" aber dennoch sehr primitiv wirken. Da hab ich noch nie nachgefragt...

Dein Argument folgt nicht auf meines: ich meinte nicht, dass die Unbegreifbarkeit Gottes an sich eine Religion suspekt macht - ganz im Gegenteil! Ein mit dem Verstand vollständig begreifbarer Gott hieße, dass der Verstand mächtiger ist als dieser Gott. Ich sagte vielmehr, dass mir Religionen suspekt wären, die ohne Offenbarung Eigenschaften Gottes erklären, sofern diese Eigenschaften nicht schon aus der beobachtbaren Welt ableitbar sind. Beispiel: Eine Religion, die ohne Offenbarung lehrt, Gott sei dreifaltig oder ewig, ist mir suspekt, denn diese "unsichtbaren" Eigenschaften Gottes können ohne Offenbarung nicht beobachtet und erkannt (sondern bestenfalls erfunden) werden. Eine Religion hingegen, die (mit oder ohne Offenbarung) lehrt, Gott sei dreifaltig, und diese Eigenschaft Gottes sei mit menschlichem Verstand vollständig erfaßbar, wäre mir ebenfalls suspekt, weil Dreifaltigkeit dann nur eine Eigenschaft des "menschgedachten", nicht aber des lebendigen Gottes wäre.

Und wann ist für dich ein Gott nicht suspekt?

Das Ziel menschlichen Strebens, wissenschaftlich formuliert?

Das Ziel menschlichen Strebens nenne ich jetzt mal den Sinn des Lebens. Den muss jeder Menssch für sich selbst finden, da der für jeden Menschen anders liegt (imho). Dennoch lassen sich immer Formeln finden, die alles unter einen Hut bringen. Die Frage ist nur, wie kompliziert die Formel dann aussieht. So einfach, wie E=mc² wird sie sicher nicht aussehen.

Immer wieder schön, dies zu hören. Nur schade, dass an diesem Punkt keine Alternative in der Form von "Anstelle von reinem Zufall - so es ihn gibt ;) - muss also eine andere, zielgerichtetere Ursache hinter diesem Evolutionsdruck stecken" formuliert wird, sondern stattdessen eine Menge von (interessanten und sicherlich fundierten, ich bekenne mein geringes Wissen auf diesem Gebiet) wissenschaftlichen Aussagen kommt, wie sich dieser Evolutionsdruck manifestiert. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht und sagt "Es gibt keinen Wald, 'Wald' ist bloss eine menschgemachte Definition für eine Ansammlung von Bäumen".

Es Gibt nach neueren Erkenntnissen ein Phänomen, das Eigenschaften bereits entstehen lässt, bevor sie primär zu nutzen scheinen, zumindest bei oberflächlicher Betrachtung. So glaubte man lange Zeit, artikulierte Laufgliedmaßen haben sich entwickelt, um an Land gehen zu können. Neuere Erkenntnisse zeigen aber, dass es das Laufen schon im Wasser gab und immer noch gibt. So gibt es Fische, die sowas wie Finger haben. Dazu zählt z.B. der Anglerfisch in tropischen Riffen. Leider finde ich gerade nur folgende äh...schematische Animation:

Ihm dienen die Gliedmaßen zum besseren Halt. Beim Menschen weiß man inzwischen, dass er den aufrechten Gang schon im Wald entwickelt hat, wobei es ihm da geholfen hat, bei der Nahrungssuche mehr zu sammeln, da nicht alle Gliedmaßen zum Laufen nötig waren. Kommen dann weitere Umstände hinzu, so können sich diese Eigenschaften als noch wertvoller erweisen, als sie ohnehin schon sind, was eine noch raschere Weiterentwicklung zur Folge hat.

Das Märchen besagt etwas anderes - die Bürger sehen sehr wohl, dass der Kaiser nackt ist, glauben also keineswegs, Kleider zu sehen. Sie meinen aber, sich zu irren (oder schämen sich, bis auf das Kind, ihre unterschiedliche Wahrnehmung zuzugeben). Aber deine Anmerkung ist (gerade in der Politik) durchaus korrekt.

Du hast mich nicht verstanden. natürlich sehen sie, was Sache ist, sie trauen sich das aber nicht zuzugeben, da sie zum einen an sich selbst zweifeln, zum anderen auch aus Angst zuzugeben, dass sie "dumm" sind, was ja der Fall sein soll, wenn man die Kleider nicht sieht.

Du mißverstehst ihn meines Erachtens völlig (und sicherlich unbewusst). Er sagt ja nicht, dass es Gottes Eingreifen in die Welt sei, dass die Planeten auf ihren Bahnen hält oder den Apfel zu Boden zieht; er sagt vielmehr, dass die Entstehung (und somit auch Existenz) dieser Welt in all ihrer Vielfalt Gottes Willen zeigt.

Newton steht (abgesehen von der Frage nach dem Anfang) von der Frage, ob die beobachtbare Natur mitsamt ihren mehr oder weniger bekannten Gesetzen "einfach da" ist oder aber dem Willen eines Schöpfers entstammt, und er sagt: ohne Zweifel dem Willen eines Schöpfers. Fortschritt in der Forschung mag dem einen den Blick darauf verstellen, den anderen aber regt sie erst zu dieser Erkenntnis an. Da aber deiner Ansicht nach wohl jedes ernsthafte derartige Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers (auch des 20. und 21. Jahrhunderts) auf dessen unzureichendes Wissen zurückzuführen sein muss, lohnt es nicht, aktuellere Zitate zu suchen. Newton jedoch würde seine Aussage heute in Kenntnis des gesamten aktuellen Wissensstandes wohl genauso machen, denn der "Schöpferglaube des Wissenschaftlers" fußt nicht auf dem Staunen über das Unbekannte oder Unerklärliche, sondern über die sich durch die Forschung erschließende Zweckhaftigkeit und Funktion dessen, was er erforscht. Nicht "Ich hab keine Ahnung, woher die vielen Tierarten kommen - ah, die hat alle Gott erschaffen.", sondern "Ich verstehe (in Ansätzen und immer besser) die Funktionsweise der Evolution und erkenne parallel zu meiner Forschungstätigkeit, dass diese Evolution von einem sehr raffinierten und zielgerichteten Willen ausgegangen sein muss."

Er kann aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gar nicht ohne Zweifel sein, eben schon deshalb, weil es für Gott keinerlei Beweise gibt. Genausowenig kannst du wissen, ob Newton seine Aussagen heute so wiederholen würde. Er würde ja schon mal eine komplett andere Erziehung genossen haben, die wahrscheinlich nicht mehr ganz so religiös geprägt wäre, als dies damals der Fall war.

Die Naturwissenschaften selbst erschließen auch überhaupt keine Zwweckhaftigkeit. Im Gegenteil. Sie betont immer wieder, dass sie gerade darüber keine Aussage treffen kann und dass dies Gebiet der Philosophie sei. Zudem lässt sich ja noch nicht mal beweisen, dass es überhaupt eine solche Zweckhaftigkeit gibt.

Du hast recht: Zwei von zwei Zitaten waren von Männern. Sieh es mir einfach nach. Denn für die Bestimmung eines sinnvollen Konfidenzintervalls für meinen Unwillen, Zitate von Wissenschaftlerinnen in etwa im Verhältnis von Frauen zu Männern in der Wissenschaft (dieses Zahlenverhältnis kenne ich nicht) zu zitieren, reicht das Sample wohl noch nicht aus.

Mit freundlichen Grüßinnen und Grüßen,
Georg

Schade, dass du so selektiv zitierst :(. Es war nämlich gar nicht mein Hauptanliegen, die Benachteiligungen der Frauen anzukreiden. Ich wollte dies lediglich zur Untermalung benutzen, um zu zeigen, dass es wenig Sinn macht, Aussagen zu treffen, dass es viele Leute einer bestimmten Gruppe gibt, die eine gewisse Philosophie mit ihrer Wissenschaft in Einklang bringen können, wenn eine andere Gruppe gar nicht die Chance dazu bekam, ihre Wissenscshaftlichen Aspekte in die Öffentlichkeit zu tragen.

lg, Spock