16-12-2008, 07:38
Hi, Wojciech,
streckenweise kann ich Dir ja ganz gut folgen und auch zustimmen, aber hier schuettest Du 2 "Kinder samt dem Bade" aus:
Gewiss wurde ich sagen, das die AHadith seinerzeit keinesfalls den Rang des Hl.Q'uran anstrebten, sodern eine ganz andere Funktion hatten.. Sie sammeln ja damals so ungefaehr alles nocheinmal ab, wo wenigstens eine kurze Ueberlieferer-Strecke bis zum Kreis der Gefaehrten Mohammeds reicht, und notierten auch mit, was keineswegs dadurch gleich auch einer islamischen Lehre entspraeche, selbst Maerchen, Legenden und Fabeln z.B.aus dem Leben der byzantinischen Christen her, welche mitunter doch etwas gewaltsam dem Islam angeschlossen worden waren, dann aber nicht im Einzelnen gelehrt bekamen, um was es da ueberhaupt gehe, weil manche Eroberer eben mehr Generale ls Missionare waren und denen gig es um Machtbloecke, Strassen und Zugriff auf Ressourcen verschiedenster Art. Es ist ja ungefaehr mit dem Jahr 900ndZ auch Schluss der Sammlungen "2.Grades".
Es ist doch gewaltig viel Nachrichten-Stoff in den AHadith untergekommen, fuer Historiker eine Fundgrube, fuer den einzelnen Untertanen aber doch voellig unzugaenglich, zumal, wenn man bedenkt, dass man vom normalen Muslim in der Welt feudalistisch-arianischer Zwischenstadien ja nichtmal erwartete, dass er Lesen und Schreiben lernt.
Es waere immer verkehrt, so eine Zeit-Dokumentation kurzerhand einzustampfen und verschinden zu lassen. Moechtest Du machen, dass etwas was war, nachher nicht mehr wahr gewesen sein soll? Sowas steht uns Menschen nicht zu. Es waere auch unfair und wuerde eine voellig illegitime Selbstsicherheit mangels Wissen ueber sich selbst noch verstaerken, welche heutzutage doch sowieso schon genug Unheil beschert.
Beweis dafuer vor Dir selbst:
Woher weiss an das? - weil auch Christen lehren, dass G0TT, DER alles schuf und vor, mit und nach aller Zeit immer identisch existiert, eben All-Gegenwaertig ist - eine "Person" ist das nie.
ich bin nicht Du, er ist nicht sie, und Du bist nicht wir. Diese Worter heissen Personal-Pronomina, da ist es unterschieden, wer z.B.Adressat einer Liebe ist, und das ist die Ebene der Eifersuchts-Moeglichkeiten, die Ebene, die von Gehorsam sprechen kann. Liebt jemand die Anna, dann soll es eben nicht die Martha sein, da ist der Mensch extrem wachsam.
Das ist uns anbeschaffen. Keine Person ist all-gegenwaertigh, auch Engel nicht, Michael ist nicht Rafael - aber G0TT koennen wir "99" oder "77" "schoenste Namen geben" und wissen doch trotzdem, wenn wir IHN damit meinen.
Jesus von Nazareth hatte eine definierte Geburt und einen definierten Todeszeitpunkt und war nicht zugleich irgendwo anders passiert mit seinem menschlichen Leben. Genau in dieser Zeitspanne war er auch Jude. Das handelt sich um "Person", wirklich Mensch, er tat nicht nur so, als ob.
Es ist so schwierig genau einzukreisen, dass es zu fast jeder Fehl-Deutbarkeit eine eigene Sekte gab .....
Schwieriger wird es mit "Vater" zu diesem "Mensch-Sohn".
Vielleicht lieg ich da falsch, weil bei den richtigen Logikern nicht nur das Ergebnis stimmen muss, sondern die Ableitung, wie sie zu dem Ergebnis kamen, auch beibehalten werden sollte, sonst faellt man eben platt auf den Bauch. Bei der Genealogie Jesu - es gibt 2 - fuehrt die eine bis zu Adam die Soehne-Vaeter-Serie vor, bei Lukas. Es sind 76 Menschen genannt, inclusive Adam - und davor dann G0TT, und so gesehn hiesse das zugleich, dass alle Menschen G0TTES Kinder sind, gebetet wird ja auch das Vater-unser - aber das ist nicht bezogen auf Jesus v.Nazareth gemeint.
Im Islam sagt man nie zu ALLAH "Vater" beim Beten?
- Im Judentum kommt es auch erst relativ spaet in der Antike in den Vordergrund - sagen wir mal unter persischer Regierung. Buch Esther faellt mir dazu ein, im chaldaeisch tradierten Gebet. Aber es hat sich erhalten und ist kein Problem, denn es fuegt sich zu Texten in unserer Hl.Schrift.
Also Christen meinen nicht siese allgemeinere Kindschaft.
Den Christen fiel halt auf, denke ich, dass in den Evangelien Jesus niemals zusammenfasst, wenn er vom Vater spricht, er sagt z.B.eher mal mein Vater UND euer Vater - oder: "so sollt IHR beten: Vater unser" - er betet "VATER, wenn es denn DEIN Wille so ist..." wo Juden es bei einer aehnlichen Formel bei "Moege es Dein Wille sein..." belassen wuerden - jedenfalls er haelt seine Beziehung immer separat von der Beziehung, die seine Anhaenger und Hoerer haben.
Es gibt ja auch die Vaterschaft mittels Adoption, und die steht hoeher als die biologische, schon zwischen Schueler und Lehrer im Judentum - man konnte eine Zeitlang in der Antike ueberhaupt nur eine Lehre machen beim eigenen Vater oder einem Meister, der einen adoptierte. Die biologische Vater-lehrt-Sohn-Reihe vergleicht sie Bibel mit "Brot aus dem Erdboden" - und das kann ja mal schiefgehn, wenn das Saatkorn auf Felden oder sonstwie falsch landete. Ab Noah, bei dem man ansetzt, dass er Schulen gruendet, in der auch andere als die selbstgezeugten Soehne Lehre bekommen koennen - falls sie auch die Sohnes-Pflichten uebernehmen - kommt ein anderer Vergleich hinzu: "Der Wein aus dem Weinstock". Falls es nicht bekannt ist: Weinreben sorgen fuer den identischen Geschmack des nachher fertigen eins, und die werden aufgepfropft auf einen robusten Weinstock (die Unter-Pflanze), der einen nicht so guten Erdboden kompensieren kann.
Nun gruendet doch Jesus gewissermassen eine Schule, die ueber das Judentum hinaus ragt, generell tritt das ja mit den Aposteln ein, dauerte nicht lange und schon gab es fast keine Juden mehr im Christentum zu bemerken, obgleich doch wohl eindeutig alle Apostel plus Paulus noch Juden sind. Von vornherein geht auch diese neue Schule nicht ueber einen Sohn Jesu weiter, aber auch nicht, indem er z.B.den Simon Petrus zum Nachfolger adoptiert gehabt haette - und das Wichtigste: Christen haben, soweit ich weiss, nie die Idee gehabt, nun Jesus als "Vater ihrer Lehre" zu bezeichnen, was doch nicht unueblich gewesen waere, zumal es doch ungefaehr zutraefe. Das kann m.E.nur daher kommen, dass er selbst von Anfang an fuer diese Vaterschaft G0TT setzte: "so sollt Ihr beten: unser Vater in den Himmeln"
- ich koennte mir vorstellen, dass in der Antike der Hausvater ab und zu ein fast ebenso aufgebautes Geloebnis entgegennahm, samt dem Abschluss, ihn zu bitten, weiterhin fuer sein Hausmitglied den Kopf hinzuhalten (nach aussen hin haftete ja ein Hausvater fuer seine gesamten Zugehoerigen, nach innen hin war er daher dann auch als Richter noetig, denn er konnte den Seinen nichts durchgehen lassen, was nach aussen hin das gesamte Haus zu einem Straftaeter machte) - auch diese Hausvater-Haftung war stark bei Persischer Regierung eingepraegt worden. Auch die Hausmutter musste evtl.mit ihrem Leben fuer das Verhalten der Mitglieder haften.
In diesem Sinne ist "Vater" durchaus etwas Personales, parallel zu anderen moeglichen Haeusern
- z.B.der Chef der Hamas "beansprucht die Verantwortung" fuer seine Attentaeter, der Chef der Al-Fatah fuer seine. Da sieht man das Prinzip noch in verduennter Form, denn diese "Vaeter" denken nicht daran,, dann etwa auch zu haften und was wiedergutzumachen oder ihre Mitglieder zu zuegeln, damit das Haus sich unter anstaendigen Leuten noch sehn lassen kann - aber urspruenglich sollte das ueberschaubaren Reichs-Frieden schaffen, als die Perser dies System promoteten. Tat jemand Unrecht, bestrafte den das vaeterliche Haus intern - und dann hatte das auch aufzuhoeren, andernfalls griff sich das Reich diesen Vater zur Suehnung der Untat.
Wiederum - wie wollte ein Mensch G0TT VATER zur Rechenschaft ziehen fuer soziale Ungehoerigkeiten der Gemeinde? - und in diesem Sinne trat dann aus Sicht der Christen Jesus ein, denn Christen sind (im Prinzip) gesalbt als seine (Jesu Christi, des Haupt-Gesalbten) Koerperschaft. Diese Gemeinde ist zum Rechenschaft-Fordern anfassbar, sollte das heissen, und daher legt sie nach innen hin wert auf das Suenden-Bekenntnis, um zu wissen, fuer was man da den Kopf hinhalten soll - und ab wann es die Gemeinde nicht mehr moechte - der kommt in den Bann und soll allein sehn, wie er das klarkriegt.
Also - die riesige Materialsammlung AHadith worin auch Mythen und Anderes vorkamen, die muss man ja m.E.auch nicht wie einen Quran in jedem Fall verteidigen. Aber Christ kann man nicht sein, wenn einem Jesus weniger als das ist, was Christen tradieren.
mfG WiT
streckenweise kann ich Dir ja ganz gut folgen und auch zustimmen, aber hier schuettest Du 2 "Kinder samt dem Bade" aus:
Zitat:... Zeugs, das weder eine Grundlage im Koran hat noch im Entferntesten eine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern nur dazu da ist, um Durcheinander zu bringen.
Gewiss wurde ich sagen, das die AHadith seinerzeit keinesfalls den Rang des Hl.Q'uran anstrebten, sodern eine ganz andere Funktion hatten.. Sie sammeln ja damals so ungefaehr alles nocheinmal ab, wo wenigstens eine kurze Ueberlieferer-Strecke bis zum Kreis der Gefaehrten Mohammeds reicht, und notierten auch mit, was keineswegs dadurch gleich auch einer islamischen Lehre entspraeche, selbst Maerchen, Legenden und Fabeln z.B.aus dem Leben der byzantinischen Christen her, welche mitunter doch etwas gewaltsam dem Islam angeschlossen worden waren, dann aber nicht im Einzelnen gelehrt bekamen, um was es da ueberhaupt gehe, weil manche Eroberer eben mehr Generale ls Missionare waren und denen gig es um Machtbloecke, Strassen und Zugriff auf Ressourcen verschiedenster Art. Es ist ja ungefaehr mit dem Jahr 900ndZ auch Schluss der Sammlungen "2.Grades".
Es ist doch gewaltig viel Nachrichten-Stoff in den AHadith untergekommen, fuer Historiker eine Fundgrube, fuer den einzelnen Untertanen aber doch voellig unzugaenglich, zumal, wenn man bedenkt, dass man vom normalen Muslim in der Welt feudalistisch-arianischer Zwischenstadien ja nichtmal erwartete, dass er Lesen und Schreiben lernt.
Es waere immer verkehrt, so eine Zeit-Dokumentation kurzerhand einzustampfen und verschinden zu lassen. Moechtest Du machen, dass etwas was war, nachher nicht mehr wahr gewesen sein soll? Sowas steht uns Menschen nicht zu. Es waere auch unfair und wuerde eine voellig illegitime Selbstsicherheit mangels Wissen ueber sich selbst noch verstaerken, welche heutzutage doch sowieso schon genug Unheil beschert.
Beweis dafuer vor Dir selbst:
Zitat:Den Ahadithgläubigen fällt es sicher genauso schwer sich davon zu trennen wie den Christen von der Gottessohnschaft.Das stellt zwei ganz verschieden elementare Bekenntnisse in 1 Ebene, denn fuer Christen kann es nicht das Gleiche sein, was sie mit dem Credo bezueglich Jesus festlegten, dass sie es sind, die eben genau darauf stehen. Irgendwo hab ich schon im Forum die theologisch genauestens formulierte Lehre von der Trinitaetslehre beschrieben. Es stellt keinen weiteren G*tt her, wenn hier der Begriff "Sohn" benutzt wird, denn bezueglich G"TTHEIT bleibe es ja ein Ganzes alleine, "wie Licht vom Licht" - glaub mir, die juedischen Rabbis in der Zeit der grossen Religions-Gepraeche, so schwer auch ihr Leben gemacht wurde, waren hier voellig unnachgiebig, das genau erklaert zu kriegen, und auch die islamischen Lehrer - die Vater / Sohn / Hl.Geist gehoert zu dem Attribut "Person", und G0TT an SICH ist garantiert nicht "Person", im Wesen und Sein.
Woher weiss an das? - weil auch Christen lehren, dass G0TT, DER alles schuf und vor, mit und nach aller Zeit immer identisch existiert, eben All-Gegenwaertig ist - eine "Person" ist das nie.
ich bin nicht Du, er ist nicht sie, und Du bist nicht wir. Diese Worter heissen Personal-Pronomina, da ist es unterschieden, wer z.B.Adressat einer Liebe ist, und das ist die Ebene der Eifersuchts-Moeglichkeiten, die Ebene, die von Gehorsam sprechen kann. Liebt jemand die Anna, dann soll es eben nicht die Martha sein, da ist der Mensch extrem wachsam.
Das ist uns anbeschaffen. Keine Person ist all-gegenwaertigh, auch Engel nicht, Michael ist nicht Rafael - aber G0TT koennen wir "99" oder "77" "schoenste Namen geben" und wissen doch trotzdem, wenn wir IHN damit meinen.
Jesus von Nazareth hatte eine definierte Geburt und einen definierten Todeszeitpunkt und war nicht zugleich irgendwo anders passiert mit seinem menschlichen Leben. Genau in dieser Zeitspanne war er auch Jude. Das handelt sich um "Person", wirklich Mensch, er tat nicht nur so, als ob.
Es ist so schwierig genau einzukreisen, dass es zu fast jeder Fehl-Deutbarkeit eine eigene Sekte gab .....
Schwieriger wird es mit "Vater" zu diesem "Mensch-Sohn".
Vielleicht lieg ich da falsch, weil bei den richtigen Logikern nicht nur das Ergebnis stimmen muss, sondern die Ableitung, wie sie zu dem Ergebnis kamen, auch beibehalten werden sollte, sonst faellt man eben platt auf den Bauch. Bei der Genealogie Jesu - es gibt 2 - fuehrt die eine bis zu Adam die Soehne-Vaeter-Serie vor, bei Lukas. Es sind 76 Menschen genannt, inclusive Adam - und davor dann G0TT, und so gesehn hiesse das zugleich, dass alle Menschen G0TTES Kinder sind, gebetet wird ja auch das Vater-unser - aber das ist nicht bezogen auf Jesus v.Nazareth gemeint.
Im Islam sagt man nie zu ALLAH "Vater" beim Beten?
- Im Judentum kommt es auch erst relativ spaet in der Antike in den Vordergrund - sagen wir mal unter persischer Regierung. Buch Esther faellt mir dazu ein, im chaldaeisch tradierten Gebet. Aber es hat sich erhalten und ist kein Problem, denn es fuegt sich zu Texten in unserer Hl.Schrift.
Also Christen meinen nicht siese allgemeinere Kindschaft.
Den Christen fiel halt auf, denke ich, dass in den Evangelien Jesus niemals zusammenfasst, wenn er vom Vater spricht, er sagt z.B.eher mal mein Vater UND euer Vater - oder: "so sollt IHR beten: Vater unser" - er betet "VATER, wenn es denn DEIN Wille so ist..." wo Juden es bei einer aehnlichen Formel bei "Moege es Dein Wille sein..." belassen wuerden - jedenfalls er haelt seine Beziehung immer separat von der Beziehung, die seine Anhaenger und Hoerer haben.
Es gibt ja auch die Vaterschaft mittels Adoption, und die steht hoeher als die biologische, schon zwischen Schueler und Lehrer im Judentum - man konnte eine Zeitlang in der Antike ueberhaupt nur eine Lehre machen beim eigenen Vater oder einem Meister, der einen adoptierte. Die biologische Vater-lehrt-Sohn-Reihe vergleicht sie Bibel mit "Brot aus dem Erdboden" - und das kann ja mal schiefgehn, wenn das Saatkorn auf Felden oder sonstwie falsch landete. Ab Noah, bei dem man ansetzt, dass er Schulen gruendet, in der auch andere als die selbstgezeugten Soehne Lehre bekommen koennen - falls sie auch die Sohnes-Pflichten uebernehmen - kommt ein anderer Vergleich hinzu: "Der Wein aus dem Weinstock". Falls es nicht bekannt ist: Weinreben sorgen fuer den identischen Geschmack des nachher fertigen eins, und die werden aufgepfropft auf einen robusten Weinstock (die Unter-Pflanze), der einen nicht so guten Erdboden kompensieren kann.
Nun gruendet doch Jesus gewissermassen eine Schule, die ueber das Judentum hinaus ragt, generell tritt das ja mit den Aposteln ein, dauerte nicht lange und schon gab es fast keine Juden mehr im Christentum zu bemerken, obgleich doch wohl eindeutig alle Apostel plus Paulus noch Juden sind. Von vornherein geht auch diese neue Schule nicht ueber einen Sohn Jesu weiter, aber auch nicht, indem er z.B.den Simon Petrus zum Nachfolger adoptiert gehabt haette - und das Wichtigste: Christen haben, soweit ich weiss, nie die Idee gehabt, nun Jesus als "Vater ihrer Lehre" zu bezeichnen, was doch nicht unueblich gewesen waere, zumal es doch ungefaehr zutraefe. Das kann m.E.nur daher kommen, dass er selbst von Anfang an fuer diese Vaterschaft G0TT setzte: "so sollt Ihr beten: unser Vater in den Himmeln"
- ich koennte mir vorstellen, dass in der Antike der Hausvater ab und zu ein fast ebenso aufgebautes Geloebnis entgegennahm, samt dem Abschluss, ihn zu bitten, weiterhin fuer sein Hausmitglied den Kopf hinzuhalten (nach aussen hin haftete ja ein Hausvater fuer seine gesamten Zugehoerigen, nach innen hin war er daher dann auch als Richter noetig, denn er konnte den Seinen nichts durchgehen lassen, was nach aussen hin das gesamte Haus zu einem Straftaeter machte) - auch diese Hausvater-Haftung war stark bei Persischer Regierung eingepraegt worden. Auch die Hausmutter musste evtl.mit ihrem Leben fuer das Verhalten der Mitglieder haften.
In diesem Sinne ist "Vater" durchaus etwas Personales, parallel zu anderen moeglichen Haeusern
- z.B.der Chef der Hamas "beansprucht die Verantwortung" fuer seine Attentaeter, der Chef der Al-Fatah fuer seine. Da sieht man das Prinzip noch in verduennter Form, denn diese "Vaeter" denken nicht daran,, dann etwa auch zu haften und was wiedergutzumachen oder ihre Mitglieder zu zuegeln, damit das Haus sich unter anstaendigen Leuten noch sehn lassen kann - aber urspruenglich sollte das ueberschaubaren Reichs-Frieden schaffen, als die Perser dies System promoteten. Tat jemand Unrecht, bestrafte den das vaeterliche Haus intern - und dann hatte das auch aufzuhoeren, andernfalls griff sich das Reich diesen Vater zur Suehnung der Untat.
Wiederum - wie wollte ein Mensch G0TT VATER zur Rechenschaft ziehen fuer soziale Ungehoerigkeiten der Gemeinde? - und in diesem Sinne trat dann aus Sicht der Christen Jesus ein, denn Christen sind (im Prinzip) gesalbt als seine (Jesu Christi, des Haupt-Gesalbten) Koerperschaft. Diese Gemeinde ist zum Rechenschaft-Fordern anfassbar, sollte das heissen, und daher legt sie nach innen hin wert auf das Suenden-Bekenntnis, um zu wissen, fuer was man da den Kopf hinhalten soll - und ab wann es die Gemeinde nicht mehr moechte - der kommt in den Bann und soll allein sehn, wie er das klarkriegt.
Also - die riesige Materialsammlung AHadith worin auch Mythen und Anderes vorkamen, die muss man ja m.E.auch nicht wie einen Quran in jedem Fall verteidigen. Aber Christ kann man nicht sein, wenn einem Jesus weniger als das ist, was Christen tradieren.
mfG WiT