22-01-2009, 02:16
Hallo :)
Ob ein heute typisches Kreuz damakls so aussah, weiss man, nicht, aber dass die Roemer die graessliche Strafe des "Stauross" leider sehr haeufig verhaengten, war nachhaltig bekannt. Das Wort bedeutet Palisade, Pfahl, und man fand archaeologisch auch an Hingerichteten diese Naegel, doch man zeichnete es nicht damals und es ist fuer diie Aussage unerheblich, ob das jeder Roemerhauptmann anders machen konnte.
Die Form der Kreuze ist eher den Schiffchen-Lampen aus Katakomben entlehnt, deren 3 Masten und Rah-Stangen 3 Kreuzen des Berichts eine Golgatha-Abbildung gaeben, wobei auf dem wirklichen damaligen Hinrichtungsberg vermutlich ein mittlerer Wald von Pfaehlen eingerammt war und immer wieder mit armen Verurteilten "versorgt" wurde, die ihren Querbalken wie ein Joch ueber die Schultern geschnuert selber mittragen mussten, was man dann an die Handwurzeln zusaetzlich annagelte, sie daran hochzog, die Fuesse etwas mit einem Holzklotz unterstuetzte und dann auch annagelte.
Wer es gnaedig traf, fiel dann bereits in Ohnmacht und blieb darin und hat nach Roemer-Geschmack trozudem so hilflos bleiben muessen, bis er starb, was schlimmstenfalls bis zu 3 Wochen gedauert haben kann, laut Zeitzeugen.
Koenig Herodes, der zu Beginn seines Amtsantrittes als erstes Mal mehrere tausend Galilaeer an die Palisaden schlagen liess, hat damals nicht erlaubt, sie abzunehmen und bestatten, man sah sie am gesamten Wallfahrtsweg von Galilaea bis nach Jerusalem hin ziemlich lange. Spaeter wollte er wohl doch nicht derartig eklatant das Thorah-Bestattungs-Gebot ignorieren, denn er hat sich wohl dann strikt aeusserlich nichts mehr nachsagen lassen wollen, anscheinend, da war es im Staat Judaea wenigstens moeglich, die unertraeglichste Hinrichtungs-Phase auf je bis zum naechsten Sabbath abzukuerzen und die Toten auch noch vorher zu bestatten. Also direkt am Freitag kurz vor mittag war es die einzige mildeste Form dieser unjuedisch grausamen Hinrichtungs-Art. Biblische 4 Todesstrafen duerfen niemanden entehren, muessen sich minimal auswirken, begrenzen auf das Noetigste, was dem Wort noch gerade entspricht - also "Verbrennen" war ein Guss geschmolzenes Metall in den Rachen und man ist blitzschnell tot, Steinigen war 1 Schlag mit 1 Stein auf das Brustbein, was blitzschnell toetete, dann war niemand entstellt, niemand wurde ueber das Minimum hinaus gequaelt und Verhoehnen war auch nicht erlaubt, weil das empfangene Urteil den Menschen wieder gerechtfertigt hat.
Ausserdem sollte man nach Masstaeben des Hohen Rates moeglichst unter 7 Todesstrafen pro 100 Jahre bleiben, sonst galt man schon als ziemlich blutruenstig und unsorgfaeltig im Ermitteln. Diese ganze Besatzung mit ihren barbarischen Strafen war ein Fremdkoerper im Lande.
Juden wuerden nicht daran zweifeln, ob Roemer so hinrichteten, und ob vielleicht auch einen Lehrer - aber am davor geschilderten Prozess-Verlauf sind aus juedischer Sicht eine Menge Probleme, wie das funktioniert haben soll, denn das waere eine aussergewoehnlich seltsame Art von Prozess gewesen, samt des nicht so sehr eindeutig erkennbaren Datums im jued. Kalender, wann es gewesen sein soll.
Im Islam ist dies Faktum der Palisaden-Todesstrafe Jesu nicht tradiert, denn im Konzept, Prophet zu sein, und nicht zuvor schon ganz konkret erwartet als Messias (Mahdi), hat Mohammed den Engel moeglicherweise so verstanden, dass Judas, der sich erhaengt hatte, dann ja tot blieb, und Jesus eben nicht tot blieb (weil wesentlich auch auferstanden, also einiges abgekuerzt zusammenfassend ausgesagt), also nicht an diesem Urteil gestorben sei.
Diese genauen Texte in Arabisch gelesen sind aber vielleicht nicht so eindeutig wie es die Uebersetzung scheinen laesst. Mitunter wird es so gedeutet, dass es in Augen der Araber einfach zu schaendlich gewesen waere, weil man Jesus sehr hoch einstufte, fuer einen Propheten, dem nachher nur noch Mohammed als "endgueltig letzter Prophet" gefolgt sei.
Dagegen moechte ich einwenden, dass man nicht unterstellen muss, dass Mohammed in diesem Buch etwas selber wusste, es mahnend mitzuteilen beschloss, und dann formulierte. Visionaere sind so alt wie die Menschheit, es gilt als "Privat-Offenbarungen", wenn die Inhalte irgendwie zur Religion gehoeren, einen Propheten macht das noch nicht direkt aus.
Die Kinder von Fatima waren sehr jung, doch das Ergebnis ihrer Schau war sehr weise, wenn auch zum Teil sehr beunruhigend und ergreifend, und nach dem Ende des 20.Jhds auch feststellbar als eingetroffen - doch unerklaerlich bleibt, auf welchem Wege diese einsamen Hirtenkinder in Portugal sich etwas dieser Tragweite von selber haetten denken koennen sollen.
Was fuer die Kirche relevant ist, ist dann auch, was sie, die Seher, damit anfangen, wie sie damit umgehen, das doch so wahrgenommen zu haben, als erstes ist es doch fuer sie erschreckend gewesen. In der Hinsicht waren aber diese Kinder, besonders die zwei kleineren, die dann ja bald starben, unglaublich ernst und fromm, hilfsbereit-gutherzig und getreu.
Also seitens der religioesen Beurteilung ist es nicht sensationeller, Visionen zu haben wie wenn man keine haette, sie zaehlen unter dem, was ein Mensch eben wahrgenommen hatte (ganz gleich wieso), zu dem, wo es nur wichtig ist, wie der sich nun verhaelt.
- Bleibt sein Verhaeltnis G0TT zugewendet?
- Haelt er sich weiter an Seine Gebote?
- Und was macht er mit seiner Gemeinde derer, die so etwas nicht selber sehen?
Erst aus alledem zusammen wird gefolgert, ob jemand im Sinn der Gemeinde als heiligmaessig gilt. Diese Kinder von Fatima waren Seher von groesst-denkbarer seelischer Reinheit, ihr Realwissen war wirklich minimal, aber ihr Verhalten dazu fuer Kinder voellig erstaunlich heroisch und liebes-erfuellt.
Man kann es schulmaessig lehren, sich religioesen Inhalten auf dem Wege des Tagtraum-Erlebens zu naehern und zu schauen, ob man durch diese Zwischenschaltung einer willens-unabhaengigen Sicht mit dem Inhalt der Lehre ein Problem besser begreift - da war schon in Aegypten im Zentrum Heliopolis (On, UNU) eine uralte Schule mit Beziehung zum Kultus des *RE (G*tt der Hirten, unsichtbar, schon Cheops bekannt). Deren Seher-Statuen in Wuerfel-Form sind mit das Eindrucksvollste, was ich je gesehen habe zum Thema Gestaltung von - Demut!
Beides kann man fuer Mohammed nicht sagen, weder war er ein Kind noch ein Berufsprophet, sondern zuvor 40 Jahre lang ein wehrhafter jemenitischer Kaufmann, heimisch in seiner Kultur, ein geborener Mekkaner - gut verheiratet mit einer tuechtigen aelteren Frau, das Verhaeltnis der beiden scheint gut, treu, offen und vertrauensvoll gewesen sein, soweit man das nach 1400 Jahren sagen kann. Also gewiss, man traf Leute, die auch weit herumkamen und allerhand an Wissen mitbrachten, und nebenan war diese Kaaba, ein alter Stein, an dem ein alter Sternendienst-Kultus hing, halb vergessen schon wegen zu vieler Kriege, und die Stadt hatte beschlossen, es wieder herzurichten und nun aber touristisch anziehender fuer "gleich hunderte" von weiteren Kulten, jedenfalls alle zuviel dort, wenn man hier einheimisch war.
Die Wuesten-Durchquerer mit Karawanen fanden es auch nicht so doll, wenn schon, dann war das ihr Zielpunkt gewesen und ihnen war der alte so besondere Stein in sich selber genug gewesen, doch nun wuerden doch die befremdlichsten Sitten einreissen, durch Leute von sonstwo.
- Also etwa so wurde sein Leben lang dies und das geredet und insofern wusste er mehr als dass er das wusste. Das besagt, wir fangen fast 23 Std ununterbrochen Nachrichten auf, erinnern uns aber dann an sehr wenig, wenn man es nutzen will. Das filmen wir unterschiedslos irgendwie in uns hinein. Zusaetzlich mischt sich noch hinein, was man sich bildhaft deutlich ausdachte, phantasierte und traeumte, denn wahrgenommen - also das ist eine so immense Mischung und dann ist es dann auch fuer die meisten Menschen in diesem Leben nicht mehr verfuegbar. Manchmal kann man erinnernd einen Faden erwischen und eine Serie Gesehenes herausziehn, ein andermal hat es keinerlei Zusammenhang.
Im visionaeren Zustand ist das das "Material", bei Halluzinationen ja auch, womit man sich neue Geschichten buchstabiert - wer hier aber keinen Direktzugang hat, ist das wollende Denken und darueber filternd Auslesen. Es ist nach ersten verwirrenden Erlebnissen, es nicht sofort zuordnen zu koennen, was man hier nun sieht, hoert oder riecht, ob es aus der normalen Umgebung oder von innen oder von "noch woher" ist.
Doch auch der Umgang damit gewinnt durch Erfahrung, vielleicht wird auch jemand hinzugeholt, der so etwas schon erlebt hat - aber zuerst wird ein Erwachsener es ziemlich peinlich finden, darueber zu reden, solange man es sich selbst noch nicht erklaeren kann. War zufaellig jemand dabei und merkte verwundert: Der redet mit wem, der nicht hier ist - was ist mit ihm?
Bei Mohammed war damals sein Lehrlingsjunge Ali dabei, es war in einer Hoehle und kein sonstwie bemerkenswerter Tag. Und seiner Frau hat es Mohammed dann als erster genauer erzaehlt.
Das alles klingt glaubhaft, weil es m.E.keinen Grund gaebe, es so zu behaupten, und macht daher die Suren zu etwas anderem als einem durch normale Ueberlegung entstandenen Buch.
Der "Engel" nun: bei normalen Visionen kommt bei vielen spontanen und gelernten Sehern auch bald eine konstant wieder auftauchende Gestalt in der "richtigen Ebene" vor, oder auch mehrere. Wie sie sich verhalten, kann immer noch ueberraschend sein, durch Befragen kann man erreichen, dass sie etwas aendern, aber nicht beeinflussen, was genau das naechste sein wird. Ob die Gestalt einen Namen hat, weiss man "einfach" oder kann es manchmal befragen. - Wie auch immer, diese Gestalt wird man niemals als etwas selbst Gemachtes betrachtenn koennen, denn sie "entstand" mittels der Materialien, die man in sich hatte, aber aus winzigen Teilen addiert zu etwas ganz Neuem.
Daher sage ich lieber vorsichtig, dass Suren von dem Engel her an Mohammed kamen, und man es nicht auffassen kann als etwas, was er wissentlich dachte.
mfG WiT
Zitat:Miriam: ..dass die Jungfrauen-Geburt ein gültiges Dogma ist...und ihr akzeptiert das...aber dafür nicht den Kreuzestod...??? (hier gibt´s ja auch wieder welche, die das mit dem Kreuz in Frage stellen und nur ein einzelnes senkrechtes Holz an seiner Statt sehen möchten...)ja, es steht fuer Christen nicht zur Debatte, ob Jesus gekreuzigt wurde, besagt doch schon das Wort "Eu_angelion" (Evangelium) eine "Gute Todesannonce", woran "gut" ist, dass das nun wirklich feststeht, Erben koennen erben - Witwen wieder heiraten - all sowas ist gut in Bezug darauf, dass ein unklares Verschwinden ganz schlimm ist.
Ob ein heute typisches Kreuz damakls so aussah, weiss man, nicht, aber dass die Roemer die graessliche Strafe des "Stauross" leider sehr haeufig verhaengten, war nachhaltig bekannt. Das Wort bedeutet Palisade, Pfahl, und man fand archaeologisch auch an Hingerichteten diese Naegel, doch man zeichnete es nicht damals und es ist fuer diie Aussage unerheblich, ob das jeder Roemerhauptmann anders machen konnte.
Die Form der Kreuze ist eher den Schiffchen-Lampen aus Katakomben entlehnt, deren 3 Masten und Rah-Stangen 3 Kreuzen des Berichts eine Golgatha-Abbildung gaeben, wobei auf dem wirklichen damaligen Hinrichtungsberg vermutlich ein mittlerer Wald von Pfaehlen eingerammt war und immer wieder mit armen Verurteilten "versorgt" wurde, die ihren Querbalken wie ein Joch ueber die Schultern geschnuert selber mittragen mussten, was man dann an die Handwurzeln zusaetzlich annagelte, sie daran hochzog, die Fuesse etwas mit einem Holzklotz unterstuetzte und dann auch annagelte.
Wer es gnaedig traf, fiel dann bereits in Ohnmacht und blieb darin und hat nach Roemer-Geschmack trozudem so hilflos bleiben muessen, bis er starb, was schlimmstenfalls bis zu 3 Wochen gedauert haben kann, laut Zeitzeugen.
Koenig Herodes, der zu Beginn seines Amtsantrittes als erstes Mal mehrere tausend Galilaeer an die Palisaden schlagen liess, hat damals nicht erlaubt, sie abzunehmen und bestatten, man sah sie am gesamten Wallfahrtsweg von Galilaea bis nach Jerusalem hin ziemlich lange. Spaeter wollte er wohl doch nicht derartig eklatant das Thorah-Bestattungs-Gebot ignorieren, denn er hat sich wohl dann strikt aeusserlich nichts mehr nachsagen lassen wollen, anscheinend, da war es im Staat Judaea wenigstens moeglich, die unertraeglichste Hinrichtungs-Phase auf je bis zum naechsten Sabbath abzukuerzen und die Toten auch noch vorher zu bestatten. Also direkt am Freitag kurz vor mittag war es die einzige mildeste Form dieser unjuedisch grausamen Hinrichtungs-Art. Biblische 4 Todesstrafen duerfen niemanden entehren, muessen sich minimal auswirken, begrenzen auf das Noetigste, was dem Wort noch gerade entspricht - also "Verbrennen" war ein Guss geschmolzenes Metall in den Rachen und man ist blitzschnell tot, Steinigen war 1 Schlag mit 1 Stein auf das Brustbein, was blitzschnell toetete, dann war niemand entstellt, niemand wurde ueber das Minimum hinaus gequaelt und Verhoehnen war auch nicht erlaubt, weil das empfangene Urteil den Menschen wieder gerechtfertigt hat.
Ausserdem sollte man nach Masstaeben des Hohen Rates moeglichst unter 7 Todesstrafen pro 100 Jahre bleiben, sonst galt man schon als ziemlich blutruenstig und unsorgfaeltig im Ermitteln. Diese ganze Besatzung mit ihren barbarischen Strafen war ein Fremdkoerper im Lande.
Juden wuerden nicht daran zweifeln, ob Roemer so hinrichteten, und ob vielleicht auch einen Lehrer - aber am davor geschilderten Prozess-Verlauf sind aus juedischer Sicht eine Menge Probleme, wie das funktioniert haben soll, denn das waere eine aussergewoehnlich seltsame Art von Prozess gewesen, samt des nicht so sehr eindeutig erkennbaren Datums im jued. Kalender, wann es gewesen sein soll.
Im Islam ist dies Faktum der Palisaden-Todesstrafe Jesu nicht tradiert, denn im Konzept, Prophet zu sein, und nicht zuvor schon ganz konkret erwartet als Messias (Mahdi), hat Mohammed den Engel moeglicherweise so verstanden, dass Judas, der sich erhaengt hatte, dann ja tot blieb, und Jesus eben nicht tot blieb (weil wesentlich auch auferstanden, also einiges abgekuerzt zusammenfassend ausgesagt), also nicht an diesem Urteil gestorben sei.
Diese genauen Texte in Arabisch gelesen sind aber vielleicht nicht so eindeutig wie es die Uebersetzung scheinen laesst. Mitunter wird es so gedeutet, dass es in Augen der Araber einfach zu schaendlich gewesen waere, weil man Jesus sehr hoch einstufte, fuer einen Propheten, dem nachher nur noch Mohammed als "endgueltig letzter Prophet" gefolgt sei.
Dagegen moechte ich einwenden, dass man nicht unterstellen muss, dass Mohammed in diesem Buch etwas selber wusste, es mahnend mitzuteilen beschloss, und dann formulierte. Visionaere sind so alt wie die Menschheit, es gilt als "Privat-Offenbarungen", wenn die Inhalte irgendwie zur Religion gehoeren, einen Propheten macht das noch nicht direkt aus.
Die Kinder von Fatima waren sehr jung, doch das Ergebnis ihrer Schau war sehr weise, wenn auch zum Teil sehr beunruhigend und ergreifend, und nach dem Ende des 20.Jhds auch feststellbar als eingetroffen - doch unerklaerlich bleibt, auf welchem Wege diese einsamen Hirtenkinder in Portugal sich etwas dieser Tragweite von selber haetten denken koennen sollen.
Was fuer die Kirche relevant ist, ist dann auch, was sie, die Seher, damit anfangen, wie sie damit umgehen, das doch so wahrgenommen zu haben, als erstes ist es doch fuer sie erschreckend gewesen. In der Hinsicht waren aber diese Kinder, besonders die zwei kleineren, die dann ja bald starben, unglaublich ernst und fromm, hilfsbereit-gutherzig und getreu.
Also seitens der religioesen Beurteilung ist es nicht sensationeller, Visionen zu haben wie wenn man keine haette, sie zaehlen unter dem, was ein Mensch eben wahrgenommen hatte (ganz gleich wieso), zu dem, wo es nur wichtig ist, wie der sich nun verhaelt.
- Bleibt sein Verhaeltnis G0TT zugewendet?
- Haelt er sich weiter an Seine Gebote?
- Und was macht er mit seiner Gemeinde derer, die so etwas nicht selber sehen?
Erst aus alledem zusammen wird gefolgert, ob jemand im Sinn der Gemeinde als heiligmaessig gilt. Diese Kinder von Fatima waren Seher von groesst-denkbarer seelischer Reinheit, ihr Realwissen war wirklich minimal, aber ihr Verhalten dazu fuer Kinder voellig erstaunlich heroisch und liebes-erfuellt.
Man kann es schulmaessig lehren, sich religioesen Inhalten auf dem Wege des Tagtraum-Erlebens zu naehern und zu schauen, ob man durch diese Zwischenschaltung einer willens-unabhaengigen Sicht mit dem Inhalt der Lehre ein Problem besser begreift - da war schon in Aegypten im Zentrum Heliopolis (On, UNU) eine uralte Schule mit Beziehung zum Kultus des *RE (G*tt der Hirten, unsichtbar, schon Cheops bekannt). Deren Seher-Statuen in Wuerfel-Form sind mit das Eindrucksvollste, was ich je gesehen habe zum Thema Gestaltung von - Demut!
Beides kann man fuer Mohammed nicht sagen, weder war er ein Kind noch ein Berufsprophet, sondern zuvor 40 Jahre lang ein wehrhafter jemenitischer Kaufmann, heimisch in seiner Kultur, ein geborener Mekkaner - gut verheiratet mit einer tuechtigen aelteren Frau, das Verhaeltnis der beiden scheint gut, treu, offen und vertrauensvoll gewesen sein, soweit man das nach 1400 Jahren sagen kann. Also gewiss, man traf Leute, die auch weit herumkamen und allerhand an Wissen mitbrachten, und nebenan war diese Kaaba, ein alter Stein, an dem ein alter Sternendienst-Kultus hing, halb vergessen schon wegen zu vieler Kriege, und die Stadt hatte beschlossen, es wieder herzurichten und nun aber touristisch anziehender fuer "gleich hunderte" von weiteren Kulten, jedenfalls alle zuviel dort, wenn man hier einheimisch war.
Die Wuesten-Durchquerer mit Karawanen fanden es auch nicht so doll, wenn schon, dann war das ihr Zielpunkt gewesen und ihnen war der alte so besondere Stein in sich selber genug gewesen, doch nun wuerden doch die befremdlichsten Sitten einreissen, durch Leute von sonstwo.
- Also etwa so wurde sein Leben lang dies und das geredet und insofern wusste er mehr als dass er das wusste. Das besagt, wir fangen fast 23 Std ununterbrochen Nachrichten auf, erinnern uns aber dann an sehr wenig, wenn man es nutzen will. Das filmen wir unterschiedslos irgendwie in uns hinein. Zusaetzlich mischt sich noch hinein, was man sich bildhaft deutlich ausdachte, phantasierte und traeumte, denn wahrgenommen - also das ist eine so immense Mischung und dann ist es dann auch fuer die meisten Menschen in diesem Leben nicht mehr verfuegbar. Manchmal kann man erinnernd einen Faden erwischen und eine Serie Gesehenes herausziehn, ein andermal hat es keinerlei Zusammenhang.
Im visionaeren Zustand ist das das "Material", bei Halluzinationen ja auch, womit man sich neue Geschichten buchstabiert - wer hier aber keinen Direktzugang hat, ist das wollende Denken und darueber filternd Auslesen. Es ist nach ersten verwirrenden Erlebnissen, es nicht sofort zuordnen zu koennen, was man hier nun sieht, hoert oder riecht, ob es aus der normalen Umgebung oder von innen oder von "noch woher" ist.
Doch auch der Umgang damit gewinnt durch Erfahrung, vielleicht wird auch jemand hinzugeholt, der so etwas schon erlebt hat - aber zuerst wird ein Erwachsener es ziemlich peinlich finden, darueber zu reden, solange man es sich selbst noch nicht erklaeren kann. War zufaellig jemand dabei und merkte verwundert: Der redet mit wem, der nicht hier ist - was ist mit ihm?
Bei Mohammed war damals sein Lehrlingsjunge Ali dabei, es war in einer Hoehle und kein sonstwie bemerkenswerter Tag. Und seiner Frau hat es Mohammed dann als erster genauer erzaehlt.
Das alles klingt glaubhaft, weil es m.E.keinen Grund gaebe, es so zu behaupten, und macht daher die Suren zu etwas anderem als einem durch normale Ueberlegung entstandenen Buch.
Der "Engel" nun: bei normalen Visionen kommt bei vielen spontanen und gelernten Sehern auch bald eine konstant wieder auftauchende Gestalt in der "richtigen Ebene" vor, oder auch mehrere. Wie sie sich verhalten, kann immer noch ueberraschend sein, durch Befragen kann man erreichen, dass sie etwas aendern, aber nicht beeinflussen, was genau das naechste sein wird. Ob die Gestalt einen Namen hat, weiss man "einfach" oder kann es manchmal befragen. - Wie auch immer, diese Gestalt wird man niemals als etwas selbst Gemachtes betrachtenn koennen, denn sie "entstand" mittels der Materialien, die man in sich hatte, aber aus winzigen Teilen addiert zu etwas ganz Neuem.
Daher sage ich lieber vorsichtig, dass Suren von dem Engel her an Mohammed kamen, und man es nicht auffassen kann als etwas, was er wissentlich dachte.
mfG WiT