Siehst Du, Du sagst es selber:
- und es gibt auch oekumenisch Interessierte - wie es Roger Schutz s'l als Vorreiter von Lutheranern war, ohne "Dauerbeschuss" - aber auch ohne laut-hastiges Fordern nach gemeinsamem Teilhaben - der erstmal im Ernst der Tiefe der Unterschiede nachspuerte und mitdachte.
Man gedieh immerhin schon bis zur Beseitigung eines Lehrunterschieds, der "immer" als Hauptvorwand zur ev.-luth.Glaubens-Trennung diente (die Rechtfertigungslehre)
- und auch wurde Gemeinschaft in Punkten, die man fuer unuebersteigbar gehalten hatte ("Nestorianer"), in den letzten Jahrzehnten moeglich, und es wurde sakramentale Einigkeit in Richtung etlicher Ostkirchen erreicht, und auch in Richtung der brit.Anglikaner kam man viel weiter als je seit der Trennung jener Gemeinden
- doch fuer all sowas ist es noetig, dass wenigstens ein "Ufer des Grabens" solange auch da stehen bleibt, dass eine "Bruecke" verankerbar ist, ueber die man auf einander zu wandern kann
- und dies erklaert zumindest auch dass, dass es weitere Grenzbereiche gibt, mit denen ein anderer Teil der Gemeinschaft sich einigen moechte, eben in Richtung Revolutions-Theologen incl.bewaffnetem Kampf gegen ungerecht Besitzende - und Leute, die lieber kein Allerheiligstes lieben - und Leute, denen Institutionen generell zuwider sind - und Leute, die es ganz ohne einen G0TT praktischer faenden, dann genausogut mit Dritten einig zu sein
- also spaetestens damit waere das Ufer zu den noch-Bekennern und Opfern der letzt-genannten Gruppe Leute ganz weg
- das ist auch der Charakter einer so alt-institutionalisierten Konfession, Natur strebt zu gerne mit je 40-60 Beteiligten auseinander und treibt dahin auf gut Glueck solcher Grueppchen - doch dann ginge es Menschen eben wie den Neandertalern, die auch schon recht interessante Braeuche und Sitten gehabt zu haben scheinen, aber nicht fest daran hielten
Und davon abgesehen, es gibt auch Geschiedene, die ich kenne, die sich nicht exkommunizierten, soweit sie naemlich keine zusaetzliche Ehe eingingen, sondern es bei Trennung von Tisch und Bett beliessen
- und konfessions-Verschiedene ohne Eucharistie-Verbot, die ich kenne, welche sich einfach um eine individuelle Problem-Klaerung wirklich bemuehten und akzeptierten, dass es das "aller"-heilig_"ste" der Kirche ist, was von ihnen gewisse Kenntnis und Zustimmung dazu erfordert, welches dann die Mindestbedingungen einer heutig-moeglichen Anteilnahme sind
- und Menschen, die an der lateinischen Liturgie von frueher einfach eine Heimat-im-Glauben-Identifizierung anknuepften und suchten, die nicht deshalb vom Haufen entliefen, aber nun eben sich nicht mehr einbringen konnten - und denen war garantiert nicht die eine Karfreitags-Fuerbitte das, was sie daran vermissten, nachdem die Liturgie Reform so heftig durchgesetzt war, wie es einer sich-engagierenden Minderheit zusagte
- aber wurde es deshalb voller in den Kirchen, nachdem z.B.kaum noch eine Gemeinde die frueher vertrauteste "Schubert-Messe" sang? - einmal sah ich zu einem Fronleichnamstag, dass die geesamte Messdienerschaft nichtmal das Liederheft aufschlug und kein einziges Kind dieser noch etwas mitsang, vielleicht weil sie wegen ihrer sonntaeglichen Kinder-Sonder-Betreuung keins der Gemeindelieder mehr kannten?
- mir scheint, es wurde gedaempfter und stiller, aber nicht mehr aus Andacht, sondern weil die Gemeinde nicht mitfolgen konnte und jede Routine vergeblich erlernt war bis in das letzte einzelne nun geaenderte Kirchenlied hin, sie hetzen durch die Liederbuecher und muessen erst das Lied finden, wie es nun genau zu singen sei, anstatt sich um den Verlauf der Vorgaenge am Altar zu kuemmern, denk ich, soweit ich dran teilnahm
- Ruhe zum eigenen Beten und Einmuenden in die Themen des Glaubens, ins Vertrauen zu G0TT, zu finden, wird alle paar Minuten unterbrochen, oder jemand schaltet eben auf Durchzug
- Oekumene z.B.auf dem Silberhochzeiten-Niveau, dass man kaum noch sieht, am Mitsingen, ob es eigentliche Gemeinde-Mitglieder sind, deren Lied man singt, oder Gaeste, die sich vorsichtig mitsingend mithilfe des Gesangbuchs auch an die Orgel anzuklammern bemuehen - es wirkte, als waere es allen nicht gelaeufig
- und dazu dann immer wieder diese "man darf doch mal kritisoieren und fragen"-Toene mit dem heroischen Anliegen, wer nicht voll-inhaltlich dahinter stehe, solle doch gleich auch koerperlich wegbleiben - was denn einer nach dem anderen innerlich glaubens-verteidigungs-ermuedet - und sozial nicht mehr abgeholt und migenommen - tat
etc
Dies Jahr ist Jubeljahr zum 2.Vat.Konzil, und da steckte viel Arbeit, Sehnsucht, Aufbruch und Good-Will drin, aus allen Enden der rk-Welt, doch den "Progressiven" war schon dies an Ergebnissen zu zoegerlich und bei manchen wurde viel zu schnell schnell danach manches "Kind mit dem Bade weggeschuettet"
Was Du also da aufzaehlst, hatte /hat mit dem Judentum aber wirklich wenig zu schaffen, doch dies muss nun den "Schwarzen Peter" dieser aller uebernehmen, sowie jemand Leute von unserm dt.jued.Zentralrat zu lauten Unmuts-Aeusserungen "verhilft"
- ja, und warum nicht gleich auch von Staat Israel zu Staat Vatikan saekular-technisch trennen - WEGEN all jener von Dir aufgezaehlten Gruppen unzufriedener Nichtmal-Juden - mit dem CIC des Hl.Stuhls, wie es einige Medien bereits begeistert melden, es stehe auch in Diskussion.
- ich hab doch Recht, wenn ich auf den Punkt verweise, dass ich das als einen waltenden "Mechanismus" ansehe, am Ende doch beide als Religionen zu schlagen, gerade weil ich die Struktur-Gemeinsamkeiten beider Religionen als solcher nicht aus den Augen verliere.
Wie Marlene schon sagte,
Rein gesetzes-technisch handelt es sich um Koerperschaften, die daraus wurden, indem sie einem Bischof nachgelaufen oder angeworben wurden, Geistliche und Laien, 1 juristische Person, also, und rein pastoral-technisch darf man weinen, wenn man sie dann in die Irre weiter abirren sieht, bis - eben - dahin, dass ein solcher Bischof - 1 der 4 - sich als Individuum komplett verwegen zu den falsch-informierenden Leuten stellt. Mit der Aufhebung des Banns ist nicht zugleich dessen Amt bestaetigt, auch nicht all ihrer Priester kanonische Zulassbarkeit gegeben, denn diese muessen sich darum nun individuell bemuehen, ob sie tragbar sein werden - es ist anders, wenn die gesamte Alte Apostolische Kirche des Ostens mit der Roemischen "uniert", denn diese Traditionalisten sind Splitter von Rom und nicht ganze Kirchen. Deren "Fussvolk" aber, die koennen sich nun zurueckmischen unter die anderen Glaeubigen, die sind persoenlich befreit von ihren Anfuehrern.
Daher sag ich:
Wo bleibt denn ueber dem Hoehnen, dass "der Vatikan" "mal wieder" etwas Aufregungs-traechtiges gesagt /getan habe, menschlich die "Freude ueber den wiedergefundenen Groschen"? Sind diese Menschen samt ihrer Kinder, die Laien, all den "Empoerungs-Ritualen" so sehr egal, auf welchem Wege sie abseits waren, als sie sich zur Gemeinschaft Exkommunizierter ziehn liessen?
Ich halte sie weder allesamt fuer Juden-Missionierer und Holocaust-Leugner, noch fuer persoenlich sich darueber im Klaren, was ihnen damit Heils-theologisch entging.
Man muss sowas doch auch aus der Sicht dessen zu sehn bereit sein, dem es ein Anliegen ist und als Papst von nicht-Atheisten per definitionem sein MUSS, sie unter die andern zurueckzugeleiten, wann immer es machbar ist.
Dies neue Datum anstelle des 9.Nov. war mir ohnehin nicht geheuer, weil fuer viele die Rote Armee der Sowjets, der diese Datums-Wahl nun mit-dankt, so wenig ein "Befreier" war wie zuvor die NS-Wehrmacht in Vorderrussland / Ukraine, 9 Jahre nach sowjet."De_kulakisierung"
- das Grauen wechselte mit diesem Helfer doch fuer zu viele Menschen nur die Embleme und Funktionaere aus
- und haette die NS-Wehrmacht damals die Eismeer-Lager Stalins zwecks Freilassung der Gefangenen und Elenden gefunden, waeren ihnen genau auch solche Sterbens-Gestalten entgegen getaumelt, und auch darunter anteilig mehr Juden als andere "Russen", aber auch unter den Kriegern der Roten Armee waren Juden, mitunter dann sogar darin von anti-semitischen Mitsoldaten umgebrachte, zum Teil aber an dieser Befreiung KZ-Gefangener sehr persoenlich Naeheres wissend beteiligt - der einzelne Rot-Armist kann auch sehr gerechte Motive gehabt haben, es war ja eine Gemenge-Lage durch das Schlechte, das ueberall dort geschah, wohin die Wehrmacht den SD-ud SS-Schergen den Zugang erkaempfte
- nun denn, man gewaehrte der Roten Armee hier nun auch mal eine "edle" Ritter-Rolle, Auschwitz als erste ent_deckt zu haben, es war aber im Grunde ueberall, wo zuvor das NS-Reich amtiert hatte und die Landschaft mit Lagern verseuchte und mit kuenftigen Erinnerungs-Luecken besudelte, durch alle der Bekaempfer des NS-Reichs ein Teil der NS-Gefangenschaften vorbei, und das hiess nicht jedesmal Fortsetzung einer Grausamkeit durch eine um-titulierte Grausamkeit durch den Naechsten, doch die Wahl dieses Datums blendet die anderen in ihrer Tat der Befreiung Gefangener des NS-Waltens irgendwie aus
- ueber Stalins Herzensmotive kann ich nichts sagen, aber Gerechtigkeit, Freiheit und Mitleid, falls er je eines hatte, hat er zumindest gut abgeschirmt ganz privat fuer sich behalten...
- ich denke nicht, dass es sein Anliegen gewesen waere, Juden als Juden, Polen als Polen, SPD-Leute, Roma, Wachturm-Leute oder Homosexuelle - je ihnen als Menschen - das Leben zu retten, wenn sie auf solche Lager stiessen, es bot nur seinem Plan propagandistisch ganz ungeahnte Moeglichkeiten an. - Es gab doch bereits 1938-1941 solche "Einrichtungen" im NS-Reich und hinderte ihn nicht, sich in politisch grosse scheinbare Freundschaften mit diesen Verbrechern zu stuerzen.
Er gewaehrte Leuten wie Himmler, Hoess und solchen Interessenten, in deren rassistischen Augen vielleicht er selbst als Georgier Recht auf Existenz zugestanden bekam, aber nicht seine Untertanen als Slawen, sogar fach-kundigen Einblick in das hoehere Know-How seiner Menschen-Beseitigungs-Lager.
- Also, so sehr ich den Rotarmisten einraeume, ehrlich mit Erbarmen den Zustand der Verlorenen erlebt zu haben, als sie dort und dort welche befreien durften - so wenig gefaellt mir die Wahl dieses Datums in anderer Hinsicht, wen es da zwangslaeufig mehr als die anderen lobt.
- Natuerlich auch das subjektiv, weil mein familiaer schlimmstes Erleben die "Befreiung" meiner Geburtsstadt vom NS-System durch eine widerliche Partie der Roten Armee und der sie entsendenden Regierung stattfand und diese Stadt binnen zwei Jahren in einen Haufen verachteter Skelette verwandelt hat: nach dem Entdecken von Auschwitz.
- Es wurde in jenen 2 toedlichen Jahren auch nicht formuliert, es geschehe den Deutschen nun dieses etwa, weil wir so unmenschliche Lager und Ausrottungs-Kampagnen nicht verhindert hatten, sondern aus Rache fuer Stalingrad und zur Gleich-Vergeltung des Unrechts an Leningrad.
- Ich musste den Eindruck gewinnen, nachdem ich viel spaeter im Westen ueber die KZs einerseits, den Gulag andererseits, und all das erfuhr, dass denen, die wir damals erlitten, in gar keiner Weise "besonders" erschienen sein kann, was hier ein Volk sich als Teil der Menschheit angetan hatte.
Dennoch, man trifft natuerlich im juedischen Miteinander auch aus Russland her Mitjuden, die voll und ganz dankbar sind, dass die Sowjet-Union sie zum Ueberleben aufgenommen hatte und jede Art von nicht-staatlichem Angriff gegen uns als Leuten einer Minderheit verboten und bestraft hatte, zumal ihnen nicht gewaertig war, wie viele Juden der politischen Linie wegen dort ums Leben kamen und dass unsere Existenz als Kultur, Volk und Religion zu diesem Preis eben zu enden hatte. Es war ja nicht so, dass jemals bis 1990 Nachforschen, wohin Leute "verschwanden", vorgesehn war. Leben als ganz austaeuschbares Staeubchen war unter Sowjets machbar.
- Diesen schiene das Datum und die Vorziehung dieser Befreier daher voellig ok. Daher kann ich auch damit leben.
Es waere am "30.1."-Tag in der Tat ein guter und geradezu noetiger Anlass, auch Ueberlebende, die man immerhin zu solchem Anlass einlaed, als nun Anwesende zur Kenntnis zu nehmen, dass sie es waren, derer Freiheit und Leben und Recht auf eigene Art man hatte befreien wollen
- dies geschah aber die ganze Zeit hindurch nicht, und irgendwie ist dann doch ihre inner-deutsch-amtliche Funktion die geworden, Teil derer zu sein, die sich zu "niemals ein Auschwitz" bekennen, als demokratischer Teil des Staats-Kontinuums, dem man nun als Beschaedigte von damals seine Leben trotz der Vernichtung durch dasselbe "Wesen", als es entgleist war, erneut anvertraut hat und mit zu tragen bereit ist.
Nun weiss ich allerdings nicht, ob sie schon vorher leise und unter 4 bis 8 Augen angemahnt hatten, dieses als Schieflage zu beachten und zu korrigieren.
Es aehnelt sehr der Einladung zu einem "9.November", wo meine Freundin und ich als letzt-zuhandene "Vertretung der Judenschaft" des Landkreises eingeladen waren: die sogenannte Gedenk-Ansprache - Fest-Redner kann man da ja kaum sagen - der mit uns persoenlich befreundete tuerkische Vorsitzende der oertlichen Moschee sein sollte, was sodann die Neo-Nazis auf die Veranstaltung ziehen wuerde und so bedingt auch Truppen von Jusos und Gewerkschafts-Kaempfern gegen diese aufrief, sich tatkraeftig zu beteiligen, was wiederum Scharen von interessierten Zuschauern, die sehn wollen, wie das ausgeht, und eine Hundertschaft Ordnungspolizei auch zur Beteiligung ihrerseits engagiert haette .....
Solch ein gedanklicher Purzelbaum, fanden wir zwei nicht dem Anlass gemaess - zumal, tuerkische Muslime hatten zu diesem Datum weder als Taeter noch als Opfer des gedachten Ereignisses die geringste Beziehung gehabt - wir sagten ab, unser tuerk.Freund traute sich nicht, abzusagen, die Skinheads &Co zogen ab, als sie die auf ihren Auftritt so gespannten Zuschauer-Mengen erblickten, und einer von ihren Anfuehren, wenn es um Pruegeleien ging, nahm sich tags danach das Leben: meine Freundin war in seiner Kindheit die einzige Person, die ihm Liebe und Freude gegeben hatte, als Bewohnerin des Nachbargrundstuecks.
- Um ihn haben wir zwei dann echt getrauert, auch wenn es "politisch nicht korrekt" waere. Wir trauerten nicht um ihn als "Holocaust-Verhoehner" oder "Ewig-Gestrigen" und Raufbold, sondern um das Kind, das in solchen Kreisen gelandet war und sich selbst in diesen Konflikt gebracht hatte, eventuell einen Menschen, der ehrlich lieb zu ihm war, seiner Gruppenzwaenge wegen bei einem "so gegebenm Anlass" zusammenzuschlagen.
Ich beharre darauf, dass Gerechtigkeit nur dem Individuum gegenueber zu ermitteln moeglich ist und dass es unzulaessig ist, ganze Gemeinschaften zur Mithaftung heranzuziehen, denn Fritz tat es mit seiner Auflistung im Grunde ja auch, ganz so, als seien alle, die er erwaehnte, schon dadurch, dass das CIC des Hl.Stuhls sie in 1 Punkt ausgrenzte, gleich unter die generellen Kritiker am Hl.Stuhl als solchen - oder dieses Papstes persoenlich als gelernten Kirchen-Dogmatiker - zu subsumieren, denn das wuerden jene Aufgefuehrten nicht individuell alle unterschreiben, und eben Fritz sollte es als auch-Insider wissen - ich braeuchte das nicht aus juedischer Sicht auch zu wissen.
Wenn ich ihn, Fritz7, richtig verstanden hat, ist er so sauer ueber meine Anmahnung zu mehr Fairness, dass er nun mich auf die Stufe "unserer" nadia-Fake zu stellen bereit waere (unter Vorbehalt gesagt, er sagte es nur indirekt), was den hoeheren Witz darin hat, das ich es ja nicht bin, wer ueberall noch-einen-Antisemiten "witterte" und so zornschnaubend angriff, dann noch Original-Texte durch dies Antworten weiter verbreitete, denen diese "Ehre" des Zitierens wirklich nicht zusteht, denn es war uebel und wird einem heut noch von uebel.
(Dasselbe sei zu jener Luther-Debatte hier im Forum vermerkt.)
Fritz7, Du sagtest zugleich, dass ich es auch besser kann /konnte, aber es macht mir Traurigkeit, dass man von Dir trotzdem danach so eilig und so tief runtergestuft werden kann.
Dich persoenlich habe ich nicht angreifen wollen, wenn die Denunzieren, Breittreten und Einspannen der gar nicht hauptsaechlich fuer Kirchen-Interna Zustaendigen zur Pauschal-Flagge "Antifaschismus" beanstande und verarge, wenn sich deren Methoden denen naehern, die unser Land hier und mein Volk schon einmal so herabgerissen haben.
Meine Staats-Angehoerigkeit im Pass heisst nicht Anti-Semitismus und meine Konfession nicht AntiFaschismus, ich darf mir das naeher ansehn und meine Positionen an Individuen festmachen, ich darf auch Organisationen auf Strukturen ansehen, gegen die ich parallel betrachtet, genausowenig etwas einwenden wuerde
- und es bleibt ein Faktum, dass nicht der Religions-Traditionalismus das NS-Reich war, und nicht die Fehlhaltung 1 Mannes es bedingen darf, gleich dessen ganze Anhaengerschaft (2.Generation) im Anathema zu belassen, es sei denn diese erklaeren sich jeder einzeln zu dessen Irrtum.
Vergleichsweise kam es waehrend der Reformationszeit dazu, dass - ich meine der politisch-grosse Fuerst-Erzbischof zu Koeln - persoenlich sehr der Reformation zuneigte, aber seine Geistlichen und Glaeubigen in der Dioezese sich nicht gleichermassen von Rom trennen wollten - also die blieben als Koerperschaft katholisch "beim Haufen".
Dort war dann auch sogar die erste in Deutschland taetige Jesuitengruppen-Zentrale, in St.Ursulas Krypta-Kapelle zu Koeln trafen sie sich zum Beten und Mut-Machen zwecks innerer Reform im Katholischen, um all das, was es real am Renaissance-Kirchenleben zu beanstanden gab, der Reihe nach zu beheben, waehrend sie inmitten all der Eiferei taeglich in Gefahr waren, ermordet zu werden.
Auf juedisch bin ich eben der Ansicht, dass man mit dem Hl.Stuhl zur Zeit auf einer guten Linie liegt, interkonfessionelle Sorgen auszuraeumen und Machbares zu suchen und zu finden, um es auf dem Erdball auch als Jude auszuhalten, allueberall, wo es auch Rom-zugehoerige Katholiken gibt. Das ist ein wirkliches Beduerfnis dieser Seite der Medaille.
Kann auch sein, wir haetten etwas irritiert und "alarmiert", in der Reihe wieder heimkehren duerfender Buesser diesen Briten bemerkt
- es muss aber auch festgehalten werden, dass genau dieser Papst im Amt des Hl.Stuhles eindeutig jede Ableugnerei des Holocaust als krasse Ungerechtigkeit gegen Juden und auch Nichtjuden und unser aller unterschiedlichen Schmerz sogar sehr scharf formulierend verurteilt hat - was wiederum diesen "Heimkehrern" nicht entgangen sein duerfte, und sie konnten ja immer noch sagen: "unter solchen Umstaenden dann eben nicht", wenn ihnen diese bloede "Offenbarung ihres Oberhauptes" ein derart wichtiges "neo-Glaubensbekenntnis" geworden waere.
In diesem Aspekt ist also keine "Versoehnung" angeboten worden oder geschehen. Auch war nicht darin die Ursache gelegen, sich sachlich-zwangslaeufig von der Kirche und ihrem CIC-Gebot zu trennen - seinerzeit.
Warum also wird es dem Volk so "verkauft", als sei genau nur dieser eine Punkt es, worin der Hl.Stuhl einem Unrecht eine "Wieder-Heimkehr" gewaehrte?
Es schadet unseren beiden Religionen in 1 Aufwasch, so ein Theater, und ich persoenlich habe keinen Gruppen-Konsensus zu jeder einzelnen auch -juedischen Organisation zu wahren noetig, wenn ich eine Frage rein von der Lehre und Zugehoerigkeitssituation beleuchte. Ermutigt Ihr mehr Juden, sich hier auch zu beteiligen, bin ich auch nicht der, der mangels Mengen an Juden alleine etwas aus dem juedischen Meinungs-Spektrum hier meldet.
Ich darf bedauern, wenn sich Leute so belatschern lassen, sich einem Chor verschiedenster Anfeinder als Prominenz anzuschliessen, auch, wie es eben die RTL-Nachrichten mitten im Krimi melden, unsere Kanzlerin Frau Merkel
(wo der Sender RTL grad der Wiedergabe ihrer Worte anfuegte: dies ist das erste Mal, dass eine dt.Regierung sich in eine im Grunde inner-kirchliche Massnahme einmischt)
Ja genau: eine im Grunde inner-kirchliche Massnahme
- ich verteidige nur das Recht auch dieser Gemeinschaft auf eigene inner-disziplinarische Kriterien, und, zumal es hier um 4 Gruppen geht, deren 3 sich nicht in diesem Punkt untragbar "hervorgetan" haben, die so nun auch in einen miesen Verdacht, "bestimmt auch zu so etwas faehig zu sein", automatisch und eindeutig erfolgreich mit hineingerissen worden sind
mfg WiT
Zitat:Fritz7:wahrlich nicht nur Juden, sondern mindesténs alle Christen, denen das stinkt und die z.zt. auch darunter zu leiden haben- das sind teils sehr weit gefasste Gruppen, keineswegs in sich "Gruppen", und alle "links" zu erklaeren, denn waehrend der Trennung bestand fuer St.Pius-Priester doch auch ein Verbot, in anders kath.Gemeinden zu praktizieren, oder fuer die r-kath.Konfession als Lehrende zu amtieren, und da waren die nun "raus" - doch vom anderen Ende des Spektrums war keine Entspannung zu spueren
... Priester mit Berufsverbot,
Hochschultheologen mit Lehrverbot,
Geschiedene mit Exkommunikation,
konfessions-verschiedene Eheleute mit Eucharistieverbot,
progressive christliche Gruppen unter römischen Häresie-Verdacht,
ökumenisch-Interessierte unter dem Dauerbeschuss
mit immer neuen demütigenden päpstlichen Erklärungen,
immer neu verletzende Liturgie-Restaurationen.
- und es gibt auch oekumenisch Interessierte - wie es Roger Schutz s'l als Vorreiter von Lutheranern war, ohne "Dauerbeschuss" - aber auch ohne laut-hastiges Fordern nach gemeinsamem Teilhaben - der erstmal im Ernst der Tiefe der Unterschiede nachspuerte und mitdachte.
Man gedieh immerhin schon bis zur Beseitigung eines Lehrunterschieds, der "immer" als Hauptvorwand zur ev.-luth.Glaubens-Trennung diente (die Rechtfertigungslehre)
- und auch wurde Gemeinschaft in Punkten, die man fuer unuebersteigbar gehalten hatte ("Nestorianer"), in den letzten Jahrzehnten moeglich, und es wurde sakramentale Einigkeit in Richtung etlicher Ostkirchen erreicht, und auch in Richtung der brit.Anglikaner kam man viel weiter als je seit der Trennung jener Gemeinden
- doch fuer all sowas ist es noetig, dass wenigstens ein "Ufer des Grabens" solange auch da stehen bleibt, dass eine "Bruecke" verankerbar ist, ueber die man auf einander zu wandern kann
- und dies erklaert zumindest auch dass, dass es weitere Grenzbereiche gibt, mit denen ein anderer Teil der Gemeinschaft sich einigen moechte, eben in Richtung Revolutions-Theologen incl.bewaffnetem Kampf gegen ungerecht Besitzende - und Leute, die lieber kein Allerheiligstes lieben - und Leute, denen Institutionen generell zuwider sind - und Leute, die es ganz ohne einen G0TT praktischer faenden, dann genausogut mit Dritten einig zu sein
- also spaetestens damit waere das Ufer zu den noch-Bekennern und Opfern der letzt-genannten Gruppe Leute ganz weg
- das ist auch der Charakter einer so alt-institutionalisierten Konfession, Natur strebt zu gerne mit je 40-60 Beteiligten auseinander und treibt dahin auf gut Glueck solcher Grueppchen - doch dann ginge es Menschen eben wie den Neandertalern, die auch schon recht interessante Braeuche und Sitten gehabt zu haben scheinen, aber nicht fest daran hielten
Und davon abgesehen, es gibt auch Geschiedene, die ich kenne, die sich nicht exkommunizierten, soweit sie naemlich keine zusaetzliche Ehe eingingen, sondern es bei Trennung von Tisch und Bett beliessen
- und konfessions-Verschiedene ohne Eucharistie-Verbot, die ich kenne, welche sich einfach um eine individuelle Problem-Klaerung wirklich bemuehten und akzeptierten, dass es das "aller"-heilig_"ste" der Kirche ist, was von ihnen gewisse Kenntnis und Zustimmung dazu erfordert, welches dann die Mindestbedingungen einer heutig-moeglichen Anteilnahme sind
- und Menschen, die an der lateinischen Liturgie von frueher einfach eine Heimat-im-Glauben-Identifizierung anknuepften und suchten, die nicht deshalb vom Haufen entliefen, aber nun eben sich nicht mehr einbringen konnten - und denen war garantiert nicht die eine Karfreitags-Fuerbitte das, was sie daran vermissten, nachdem die Liturgie Reform so heftig durchgesetzt war, wie es einer sich-engagierenden Minderheit zusagte
- aber wurde es deshalb voller in den Kirchen, nachdem z.B.kaum noch eine Gemeinde die frueher vertrauteste "Schubert-Messe" sang? - einmal sah ich zu einem Fronleichnamstag, dass die geesamte Messdienerschaft nichtmal das Liederheft aufschlug und kein einziges Kind dieser noch etwas mitsang, vielleicht weil sie wegen ihrer sonntaeglichen Kinder-Sonder-Betreuung keins der Gemeindelieder mehr kannten?
- mir scheint, es wurde gedaempfter und stiller, aber nicht mehr aus Andacht, sondern weil die Gemeinde nicht mitfolgen konnte und jede Routine vergeblich erlernt war bis in das letzte einzelne nun geaenderte Kirchenlied hin, sie hetzen durch die Liederbuecher und muessen erst das Lied finden, wie es nun genau zu singen sei, anstatt sich um den Verlauf der Vorgaenge am Altar zu kuemmern, denk ich, soweit ich dran teilnahm
- Ruhe zum eigenen Beten und Einmuenden in die Themen des Glaubens, ins Vertrauen zu G0TT, zu finden, wird alle paar Minuten unterbrochen, oder jemand schaltet eben auf Durchzug
- Oekumene z.B.auf dem Silberhochzeiten-Niveau, dass man kaum noch sieht, am Mitsingen, ob es eigentliche Gemeinde-Mitglieder sind, deren Lied man singt, oder Gaeste, die sich vorsichtig mitsingend mithilfe des Gesangbuchs auch an die Orgel anzuklammern bemuehen - es wirkte, als waere es allen nicht gelaeufig
- und dazu dann immer wieder diese "man darf doch mal kritisoieren und fragen"-Toene mit dem heroischen Anliegen, wer nicht voll-inhaltlich dahinter stehe, solle doch gleich auch koerperlich wegbleiben - was denn einer nach dem anderen innerlich glaubens-verteidigungs-ermuedet - und sozial nicht mehr abgeholt und migenommen - tat
etc
Dies Jahr ist Jubeljahr zum 2.Vat.Konzil, und da steckte viel Arbeit, Sehnsucht, Aufbruch und Good-Will drin, aus allen Enden der rk-Welt, doch den "Progressiven" war schon dies an Ergebnissen zu zoegerlich und bei manchen wurde viel zu schnell schnell danach manches "Kind mit dem Bade weggeschuettet"
Was Du also da aufzaehlst, hatte /hat mit dem Judentum aber wirklich wenig zu schaffen, doch dies muss nun den "Schwarzen Peter" dieser aller uebernehmen, sowie jemand Leute von unserm dt.jued.Zentralrat zu lauten Unmuts-Aeusserungen "verhilft"
- ja, und warum nicht gleich auch von Staat Israel zu Staat Vatikan saekular-technisch trennen - WEGEN all jener von Dir aufgezaehlten Gruppen unzufriedener Nichtmal-Juden - mit dem CIC des Hl.Stuhls, wie es einige Medien bereits begeistert melden, es stehe auch in Diskussion.
- ich hab doch Recht, wenn ich auf den Punkt verweise, dass ich das als einen waltenden "Mechanismus" ansehe, am Ende doch beide als Religionen zu schlagen, gerade weil ich die Struktur-Gemeinsamkeiten beider Religionen als solcher nicht aus den Augen verliere.
Wie Marlene schon sagte,
Zitat:das kann auch ein Einstieg sein. Warum gleich weglaufen :)....?Danke, Fritz7, Du hast wenigstens einiges selbst aufgezaehlt, wer alles sonst noch dem Hl.Stuhl zu Rom manchmal oder oefter grollt, aber die meisten derer koennten sich doch auch selber um Offentlichkeit bemuehen - und keineswegs sind die alle nun ganz auf der Seite derer, sich beschaedigter fuehlen muessen, wenn die St.Pius Priester-Gemeinden und andere Traditionellen wieder ins "Mittelfeld" duerfen.
Rein gesetzes-technisch handelt es sich um Koerperschaften, die daraus wurden, indem sie einem Bischof nachgelaufen oder angeworben wurden, Geistliche und Laien, 1 juristische Person, also, und rein pastoral-technisch darf man weinen, wenn man sie dann in die Irre weiter abirren sieht, bis - eben - dahin, dass ein solcher Bischof - 1 der 4 - sich als Individuum komplett verwegen zu den falsch-informierenden Leuten stellt. Mit der Aufhebung des Banns ist nicht zugleich dessen Amt bestaetigt, auch nicht all ihrer Priester kanonische Zulassbarkeit gegeben, denn diese muessen sich darum nun individuell bemuehen, ob sie tragbar sein werden - es ist anders, wenn die gesamte Alte Apostolische Kirche des Ostens mit der Roemischen "uniert", denn diese Traditionalisten sind Splitter von Rom und nicht ganze Kirchen. Deren "Fussvolk" aber, die koennen sich nun zurueckmischen unter die anderen Glaeubigen, die sind persoenlich befreit von ihren Anfuehrern.
Daher sag ich:
Wo bleibt denn ueber dem Hoehnen, dass "der Vatikan" "mal wieder" etwas Aufregungs-traechtiges gesagt /getan habe, menschlich die "Freude ueber den wiedergefundenen Groschen"? Sind diese Menschen samt ihrer Kinder, die Laien, all den "Empoerungs-Ritualen" so sehr egal, auf welchem Wege sie abseits waren, als sie sich zur Gemeinschaft Exkommunizierter ziehn liessen?
Ich halte sie weder allesamt fuer Juden-Missionierer und Holocaust-Leugner, noch fuer persoenlich sich darueber im Klaren, was ihnen damit Heils-theologisch entging.
Man muss sowas doch auch aus der Sicht dessen zu sehn bereit sein, dem es ein Anliegen ist und als Papst von nicht-Atheisten per definitionem sein MUSS, sie unter die andern zurueckzugeleiten, wann immer es machbar ist.
Zitat:Fritz7Neueste Reaktion: Die Woche der Brüderlichkeit nun ohne offizielle Jüdische Beteiligung aus verständlichem Protest ...Ja, diesen Protest versteh ich auch, und hier geht es um eine juedische Angelegenheit, aber darauf sind sie im Zentralrat auch auf dem Wege eigenen Nachdenkens gekommen, weil die, um die es thematisch geht, zu einer Erinnerung an das Ende ihrer grauenhaftesten Bedraengung eingeladen sind - aber nicht als die um die es ging, auch sogar persoenlich - sondern nur als Bestandteil derer, die bedauern "getan" zu haben, und heute zu Recht erleichtert sind, dass man das endlich gewaltsam unterbrach.
Dies neue Datum anstelle des 9.Nov. war mir ohnehin nicht geheuer, weil fuer viele die Rote Armee der Sowjets, der diese Datums-Wahl nun mit-dankt, so wenig ein "Befreier" war wie zuvor die NS-Wehrmacht in Vorderrussland / Ukraine, 9 Jahre nach sowjet."De_kulakisierung"
- das Grauen wechselte mit diesem Helfer doch fuer zu viele Menschen nur die Embleme und Funktionaere aus
- und haette die NS-Wehrmacht damals die Eismeer-Lager Stalins zwecks Freilassung der Gefangenen und Elenden gefunden, waeren ihnen genau auch solche Sterbens-Gestalten entgegen getaumelt, und auch darunter anteilig mehr Juden als andere "Russen", aber auch unter den Kriegern der Roten Armee waren Juden, mitunter dann sogar darin von anti-semitischen Mitsoldaten umgebrachte, zum Teil aber an dieser Befreiung KZ-Gefangener sehr persoenlich Naeheres wissend beteiligt - der einzelne Rot-Armist kann auch sehr gerechte Motive gehabt haben, es war ja eine Gemenge-Lage durch das Schlechte, das ueberall dort geschah, wohin die Wehrmacht den SD-ud SS-Schergen den Zugang erkaempfte
- nun denn, man gewaehrte der Roten Armee hier nun auch mal eine "edle" Ritter-Rolle, Auschwitz als erste ent_deckt zu haben, es war aber im Grunde ueberall, wo zuvor das NS-Reich amtiert hatte und die Landschaft mit Lagern verseuchte und mit kuenftigen Erinnerungs-Luecken besudelte, durch alle der Bekaempfer des NS-Reichs ein Teil der NS-Gefangenschaften vorbei, und das hiess nicht jedesmal Fortsetzung einer Grausamkeit durch eine um-titulierte Grausamkeit durch den Naechsten, doch die Wahl dieses Datums blendet die anderen in ihrer Tat der Befreiung Gefangener des NS-Waltens irgendwie aus
- ueber Stalins Herzensmotive kann ich nichts sagen, aber Gerechtigkeit, Freiheit und Mitleid, falls er je eines hatte, hat er zumindest gut abgeschirmt ganz privat fuer sich behalten...
- ich denke nicht, dass es sein Anliegen gewesen waere, Juden als Juden, Polen als Polen, SPD-Leute, Roma, Wachturm-Leute oder Homosexuelle - je ihnen als Menschen - das Leben zu retten, wenn sie auf solche Lager stiessen, es bot nur seinem Plan propagandistisch ganz ungeahnte Moeglichkeiten an. - Es gab doch bereits 1938-1941 solche "Einrichtungen" im NS-Reich und hinderte ihn nicht, sich in politisch grosse scheinbare Freundschaften mit diesen Verbrechern zu stuerzen.
Er gewaehrte Leuten wie Himmler, Hoess und solchen Interessenten, in deren rassistischen Augen vielleicht er selbst als Georgier Recht auf Existenz zugestanden bekam, aber nicht seine Untertanen als Slawen, sogar fach-kundigen Einblick in das hoehere Know-How seiner Menschen-Beseitigungs-Lager.
- Also, so sehr ich den Rotarmisten einraeume, ehrlich mit Erbarmen den Zustand der Verlorenen erlebt zu haben, als sie dort und dort welche befreien durften - so wenig gefaellt mir die Wahl dieses Datums in anderer Hinsicht, wen es da zwangslaeufig mehr als die anderen lobt.
- Natuerlich auch das subjektiv, weil mein familiaer schlimmstes Erleben die "Befreiung" meiner Geburtsstadt vom NS-System durch eine widerliche Partie der Roten Armee und der sie entsendenden Regierung stattfand und diese Stadt binnen zwei Jahren in einen Haufen verachteter Skelette verwandelt hat: nach dem Entdecken von Auschwitz.
- Es wurde in jenen 2 toedlichen Jahren auch nicht formuliert, es geschehe den Deutschen nun dieses etwa, weil wir so unmenschliche Lager und Ausrottungs-Kampagnen nicht verhindert hatten, sondern aus Rache fuer Stalingrad und zur Gleich-Vergeltung des Unrechts an Leningrad.
- Ich musste den Eindruck gewinnen, nachdem ich viel spaeter im Westen ueber die KZs einerseits, den Gulag andererseits, und all das erfuhr, dass denen, die wir damals erlitten, in gar keiner Weise "besonders" erschienen sein kann, was hier ein Volk sich als Teil der Menschheit angetan hatte.
Dennoch, man trifft natuerlich im juedischen Miteinander auch aus Russland her Mitjuden, die voll und ganz dankbar sind, dass die Sowjet-Union sie zum Ueberleben aufgenommen hatte und jede Art von nicht-staatlichem Angriff gegen uns als Leuten einer Minderheit verboten und bestraft hatte, zumal ihnen nicht gewaertig war, wie viele Juden der politischen Linie wegen dort ums Leben kamen und dass unsere Existenz als Kultur, Volk und Religion zu diesem Preis eben zu enden hatte. Es war ja nicht so, dass jemals bis 1990 Nachforschen, wohin Leute "verschwanden", vorgesehn war. Leben als ganz austaeuschbares Staeubchen war unter Sowjets machbar.
- Diesen schiene das Datum und die Vorziehung dieser Befreier daher voellig ok. Daher kann ich auch damit leben.
Es waere am "30.1."-Tag in der Tat ein guter und geradezu noetiger Anlass, auch Ueberlebende, die man immerhin zu solchem Anlass einlaed, als nun Anwesende zur Kenntnis zu nehmen, dass sie es waren, derer Freiheit und Leben und Recht auf eigene Art man hatte befreien wollen
- dies geschah aber die ganze Zeit hindurch nicht, und irgendwie ist dann doch ihre inner-deutsch-amtliche Funktion die geworden, Teil derer zu sein, die sich zu "niemals ein Auschwitz" bekennen, als demokratischer Teil des Staats-Kontinuums, dem man nun als Beschaedigte von damals seine Leben trotz der Vernichtung durch dasselbe "Wesen", als es entgleist war, erneut anvertraut hat und mit zu tragen bereit ist.
Nun weiss ich allerdings nicht, ob sie schon vorher leise und unter 4 bis 8 Augen angemahnt hatten, dieses als Schieflage zu beachten und zu korrigieren.
Es aehnelt sehr der Einladung zu einem "9.November", wo meine Freundin und ich als letzt-zuhandene "Vertretung der Judenschaft" des Landkreises eingeladen waren: die sogenannte Gedenk-Ansprache - Fest-Redner kann man da ja kaum sagen - der mit uns persoenlich befreundete tuerkische Vorsitzende der oertlichen Moschee sein sollte, was sodann die Neo-Nazis auf die Veranstaltung ziehen wuerde und so bedingt auch Truppen von Jusos und Gewerkschafts-Kaempfern gegen diese aufrief, sich tatkraeftig zu beteiligen, was wiederum Scharen von interessierten Zuschauern, die sehn wollen, wie das ausgeht, und eine Hundertschaft Ordnungspolizei auch zur Beteiligung ihrerseits engagiert haette .....
Solch ein gedanklicher Purzelbaum, fanden wir zwei nicht dem Anlass gemaess - zumal, tuerkische Muslime hatten zu diesem Datum weder als Taeter noch als Opfer des gedachten Ereignisses die geringste Beziehung gehabt - wir sagten ab, unser tuerk.Freund traute sich nicht, abzusagen, die Skinheads &Co zogen ab, als sie die auf ihren Auftritt so gespannten Zuschauer-Mengen erblickten, und einer von ihren Anfuehren, wenn es um Pruegeleien ging, nahm sich tags danach das Leben: meine Freundin war in seiner Kindheit die einzige Person, die ihm Liebe und Freude gegeben hatte, als Bewohnerin des Nachbargrundstuecks.
- Um ihn haben wir zwei dann echt getrauert, auch wenn es "politisch nicht korrekt" waere. Wir trauerten nicht um ihn als "Holocaust-Verhoehner" oder "Ewig-Gestrigen" und Raufbold, sondern um das Kind, das in solchen Kreisen gelandet war und sich selbst in diesen Konflikt gebracht hatte, eventuell einen Menschen, der ehrlich lieb zu ihm war, seiner Gruppenzwaenge wegen bei einem "so gegebenm Anlass" zusammenzuschlagen.
Ich beharre darauf, dass Gerechtigkeit nur dem Individuum gegenueber zu ermitteln moeglich ist und dass es unzulaessig ist, ganze Gemeinschaften zur Mithaftung heranzuziehen, denn Fritz tat es mit seiner Auflistung im Grunde ja auch, ganz so, als seien alle, die er erwaehnte, schon dadurch, dass das CIC des Hl.Stuhls sie in 1 Punkt ausgrenzte, gleich unter die generellen Kritiker am Hl.Stuhl als solchen - oder dieses Papstes persoenlich als gelernten Kirchen-Dogmatiker - zu subsumieren, denn das wuerden jene Aufgefuehrten nicht individuell alle unterschreiben, und eben Fritz sollte es als auch-Insider wissen - ich braeuchte das nicht aus juedischer Sicht auch zu wissen.
Wenn ich ihn, Fritz7, richtig verstanden hat, ist er so sauer ueber meine Anmahnung zu mehr Fairness, dass er nun mich auf die Stufe "unserer" nadia-Fake zu stellen bereit waere (unter Vorbehalt gesagt, er sagte es nur indirekt), was den hoeheren Witz darin hat, das ich es ja nicht bin, wer ueberall noch-einen-Antisemiten "witterte" und so zornschnaubend angriff, dann noch Original-Texte durch dies Antworten weiter verbreitete, denen diese "Ehre" des Zitierens wirklich nicht zusteht, denn es war uebel und wird einem heut noch von uebel.
(Dasselbe sei zu jener Luther-Debatte hier im Forum vermerkt.)
Fritz7, Du sagtest zugleich, dass ich es auch besser kann /konnte, aber es macht mir Traurigkeit, dass man von Dir trotzdem danach so eilig und so tief runtergestuft werden kann.
Dich persoenlich habe ich nicht angreifen wollen, wenn die Denunzieren, Breittreten und Einspannen der gar nicht hauptsaechlich fuer Kirchen-Interna Zustaendigen zur Pauschal-Flagge "Antifaschismus" beanstande und verarge, wenn sich deren Methoden denen naehern, die unser Land hier und mein Volk schon einmal so herabgerissen haben.
Meine Staats-Angehoerigkeit im Pass heisst nicht Anti-Semitismus und meine Konfession nicht AntiFaschismus, ich darf mir das naeher ansehn und meine Positionen an Individuen festmachen, ich darf auch Organisationen auf Strukturen ansehen, gegen die ich parallel betrachtet, genausowenig etwas einwenden wuerde
- und es bleibt ein Faktum, dass nicht der Religions-Traditionalismus das NS-Reich war, und nicht die Fehlhaltung 1 Mannes es bedingen darf, gleich dessen ganze Anhaengerschaft (2.Generation) im Anathema zu belassen, es sei denn diese erklaeren sich jeder einzeln zu dessen Irrtum.
Vergleichsweise kam es waehrend der Reformationszeit dazu, dass - ich meine der politisch-grosse Fuerst-Erzbischof zu Koeln - persoenlich sehr der Reformation zuneigte, aber seine Geistlichen und Glaeubigen in der Dioezese sich nicht gleichermassen von Rom trennen wollten - also die blieben als Koerperschaft katholisch "beim Haufen".
Dort war dann auch sogar die erste in Deutschland taetige Jesuitengruppen-Zentrale, in St.Ursulas Krypta-Kapelle zu Koeln trafen sie sich zum Beten und Mut-Machen zwecks innerer Reform im Katholischen, um all das, was es real am Renaissance-Kirchenleben zu beanstanden gab, der Reihe nach zu beheben, waehrend sie inmitten all der Eiferei taeglich in Gefahr waren, ermordet zu werden.
Auf juedisch bin ich eben der Ansicht, dass man mit dem Hl.Stuhl zur Zeit auf einer guten Linie liegt, interkonfessionelle Sorgen auszuraeumen und Machbares zu suchen und zu finden, um es auf dem Erdball auch als Jude auszuhalten, allueberall, wo es auch Rom-zugehoerige Katholiken gibt. Das ist ein wirkliches Beduerfnis dieser Seite der Medaille.
Kann auch sein, wir haetten etwas irritiert und "alarmiert", in der Reihe wieder heimkehren duerfender Buesser diesen Briten bemerkt
- es muss aber auch festgehalten werden, dass genau dieser Papst im Amt des Hl.Stuhles eindeutig jede Ableugnerei des Holocaust als krasse Ungerechtigkeit gegen Juden und auch Nichtjuden und unser aller unterschiedlichen Schmerz sogar sehr scharf formulierend verurteilt hat - was wiederum diesen "Heimkehrern" nicht entgangen sein duerfte, und sie konnten ja immer noch sagen: "unter solchen Umstaenden dann eben nicht", wenn ihnen diese bloede "Offenbarung ihres Oberhauptes" ein derart wichtiges "neo-Glaubensbekenntnis" geworden waere.
In diesem Aspekt ist also keine "Versoehnung" angeboten worden oder geschehen. Auch war nicht darin die Ursache gelegen, sich sachlich-zwangslaeufig von der Kirche und ihrem CIC-Gebot zu trennen - seinerzeit.
Warum also wird es dem Volk so "verkauft", als sei genau nur dieser eine Punkt es, worin der Hl.Stuhl einem Unrecht eine "Wieder-Heimkehr" gewaehrte?
Es schadet unseren beiden Religionen in 1 Aufwasch, so ein Theater, und ich persoenlich habe keinen Gruppen-Konsensus zu jeder einzelnen auch -juedischen Organisation zu wahren noetig, wenn ich eine Frage rein von der Lehre und Zugehoerigkeitssituation beleuchte. Ermutigt Ihr mehr Juden, sich hier auch zu beteiligen, bin ich auch nicht der, der mangels Mengen an Juden alleine etwas aus dem juedischen Meinungs-Spektrum hier meldet.
Ich darf bedauern, wenn sich Leute so belatschern lassen, sich einem Chor verschiedenster Anfeinder als Prominenz anzuschliessen, auch, wie es eben die RTL-Nachrichten mitten im Krimi melden, unsere Kanzlerin Frau Merkel
(wo der Sender RTL grad der Wiedergabe ihrer Worte anfuegte: dies ist das erste Mal, dass eine dt.Regierung sich in eine im Grunde inner-kirchliche Massnahme einmischt)
Ja genau: eine im Grunde inner-kirchliche Massnahme
- ich verteidige nur das Recht auch dieser Gemeinschaft auf eigene inner-disziplinarische Kriterien, und, zumal es hier um 4 Gruppen geht, deren 3 sich nicht in diesem Punkt untragbar "hervorgetan" haben, die so nun auch in einen miesen Verdacht, "bestimmt auch zu so etwas faehig zu sein", automatisch und eindeutig erfolgreich mit hineingerissen worden sind
mfg WiT