14-02-2009, 01:33
Hi,
In einem Weltbild von eintraechtigem Ueberkritischsein darf es keine Leute geben, die einer vorschnell posaunten oeffentliche Verurteilung nicht einfach stumm den Hals hinhalten?
Von Marlene hab ich noch nicht bemerkt, dass sie polemisiert oder betreffs Haeufigkeit der Mitteilungen oder an Textlaenge einzelner Beitraege irgendwen "dauerberieselt"
- betreffs Masse der Mitteilungen kann ich auch damit nicht gemeint sein - ich moderiere hier seit ca 7 Jahren, zaehl doch mal nach, wer hier die Spitzenwerte an Beitrags-Haeufigkeiten schrieb - ich nicht. Mein Stil ist eher, dass ich ab und zu zusammenfasse und das dann beantworte. Ein Wortwechsel in 1-2 Saetzen ist doch wohl mehr was fuer einen Chat.
- Gerne zieh ich mir aber an, dass Du es "verletzend" findest - nein wie sagtest Du: dass es fuer Dich "an vorsätzliche Körperverletzung grenzt", wenn - vermutlich - ich mich zu einer Thematik ausfuehrlich aeussere und Daten anbringe, die auf mich den Eindruck machen, dass sie vorhanden sind und zu Recht erwaehnt werden muessen, um fair zu bleiben.
Weder erwarte ich, dass es von Fritz7 dann im Einzelnen wieder "muehsam aufgedroeselt" wird, noch dass er es ueberhaupt angesehn haette, ob ich auch nur in 1 Punkt darin recht haette.
Gesagt haben moechte ich es trotzdem, denn ich steh nicht beiseite und schau nicht weg, wenn jemand blindlings so niedergemacht wird, und wer zu ihm halten will, doch wenigstens hinzusehn, um was es ueberhaupt ging, sogleich mit, nun halt eintraechtig mit draufzuhauen auf: katholisch Marlene und juedisch WiT, also was uns betrifft, ist tatsaechlich der kath.-jued.Dialog nicht beschaedigt
- und mit sooo gewaltiger Kompetenz wie z.B. hier:
"Glaubens_konfiguration"???
Wenigstens das nehmt zur Kenntnis, dass das KEIN modernes Wort fuer "Inquisition" ist- bei so wahnsinnig viel Text wie dort, da waere doch das Durchlesen nicht zuviel verlangt?
Der diesem Zustimmende stimmt etwas zu, worin ich keinen Zusammenhang erkennen kann und was ja grad die Sache nochmal weit absurder macht:
- da hat sich 1988 jemand sehr gestraeubt und viel versucht, diese Exkommunikationen zu verhindern, und zwar genau Kardinal Ratzinger, aber wenn etwas Falsches trotzdem nicht unterlassen wird, von jenen 5 zu der Zeit so erregten Leuten, Lefebvre, der schon lange nicht mehr im Namen der Kirche amtieren durfte, und die 4 "Kandidaten", die nicht unter dem Dach der Gemeinschaftshaftung der Kirche bleiben koennten, wenn sie sich von diesem Mann da weihen liessen
"falsch" ist hier am CIC gemessen, dem nunmal vorliegenden Gesetz der Kirche, und das ist eine Vereinssatzung, wie jeder Verein, auch die Kirche, eine hat, zumal der Hl.Stuhl selbst ein Rechtsprechungs-Institut ist, und da muss bekannt und erfahrbar sein, wie die Gesetze denn sind.
- Das ist als Ding nicht unnormaler als die Bussgeld-Ordnung im Verkehr!
- worin also im CIC auch steht, wer gueltig weihen kann und wer es in der Institution nicht unter ihrem Dach tun soll, und danach ist es einfach das Faktum, das zutrifft: sie taten es JA, und damit waren sie EX, nicht-mehr-in-der-Gemeinde. Und das trat dann ein, 1988.
- die erwaehnte Inquisition - was uebersetzt "Befragung" bedeutet, wurde eingefuehrt, als es weltweit noch gang und gaebe war, ganze Orte und Landschaften zu bekriegen, wenn deren einige Wortfuehrer sich gegen ihre Ober-Institution wendeten - so wie ein Heer sich vor Albi legte und die Waldenser-Lehrer darin meinte, aber die Leute insgesamt darin bekaempfte, auch die, die da nur wohnten und so richtig gar nicht wogegen haetten sein koennen, die Diskussion lag ja hoch ueber ihrem Ausbildungsniveau.
Der Domherr Guzmann musste damals mit seinem Bischof dort vorbei reisen, es war nun schon lebensgefaehrlich fuer diese, man wurde ja auch einfach erschlagen, wenn man nicht zu ihren Leuten gehoerte, weil der Gewaltpegel schon so gestiegen war - Angst und Gewalt, immer pauschaler.
Jene Sekte des Petrus Waldus behauptete, dass Jesus komplett nichts besass und die ersten Apostel-Gemeinden hatten alles Vermoegen zusammengetan und daran nun Gemeinde-Arme beteiligt und andere Arme versorgt, die nicht zur Gemeinde gehoerten - und unter dem koenne man gar nicht Christ sein wollen. Das und mehr stehe alles im Neuen Testament und so.
Also dieser Domherr durchdachte die Lage, las selbst viel in der Hl.Schrift nach und setzte sich dann dafuer ein, diese pauschalen Bekriegungen wieder zu lassen, seitens der Kirche, denn man braeuchte doch nur diese Wortfuehrer einzeln herauszuholen, damit sich das Volk wieder frei fuehle, Partei nehmen zu sollen, und ihre Leben waeren alle zu retten. Das wurde dann die Inquisition, also eindeutig erstmal Menschen-schonend gedacht.
Diese Aufgabe bekamen dann auch diese Predigerbrueder alleine, die sich verpflichteten, radikale eigene Armut und Armut der Gemeinschaft zu halten, sich aber sehr gut auszubilden und mit zu disputieren, ob das so wirklich in der Hl.Schrift stehe, wie es gehandhabt wurde, und nur die Fanatischen, die einfach nur auf Widerstand gegen die Kirche beharrten, herauszufischen und dem damaligen Richter zuzufuehren. Gewiss gab es dann auch noch Scheiterhaufen, aber keine solchen Feldzuege mehr.
Jene ersten Predigerbrueder wurden noch oft erschlagen, wenn sie es mit Worten versuchten, z.B.auch von erbosten Rittern, denen dadurch ein Beute-Feldzug entging, aber auch von den fanatischsten Waldensern, weil die das Hinhoeren verweigerten.
Auf andere Weise setzten sich zugleich die dann ebenso arm lebenden Franziskaner ein, welche ein junger Kaufmannssohn, Franziscus Bernadone, gruendete. Deren Effekt einer "chic"-und-froehlich freiwilligen Armut entspannte die Wirtschaft Europas bemerkbar, und damit war die moegliche Macht der Waldenser vorbei. Es gibt noch heute Waldenser-Gemeinden, moechte ich erwaehnen, es wurden keineswegs alle beseitigt.
Inquisitionen desselben Namens betrieb auch der Staat selbst und auch erst recht spaeter die Protestantische Gemeinschaft, und als seitens des Staates ein anderes Gesetzbuch zugrunde gelegt wurde, wurde es durch gewisse Automatismen der Prozess-Ordnung inflationaer gehandhabt und entartete sehr.
Die hohe Anzahl seitdem unter vielerlei in jenem Gesetz angeordneten Torturen zu absurden Gestaendnissen genoetigter und damit zum Verbrennen verurteilter Juden ging z.B.nicht auf das Konto der kath.Imqusition, denn diese kuemmert sich ausschliesslich um Katholiken.
In Spanien war es ein Sonderfall schlimmster Art, unter wohlgemerkt einem Gegenpapst, Juden deshalb zuerst zur Taufe zu pressen und dann vor die Inquisition zu schleppen usw. was im Wesentlichen 1 entgleister Moench bewerkstelligte, und das Vermoegen dieser fiel stets an die Krone, die staatliche Regierung, die dem Moench zum Geleit der Aktion auch die Truppen mitschickte. Es gab mehrere ungehoerte Proteste dagegen aus Rom. Ergebnis war, dass alle Spanischen Juden, die sich nicht hatten zwangstaufen lassen und die noch nicht schon geflohen waren, dann Spanien ganz verliessen und ein Teil zog dann lieber in die heutige Tuerkei unter einen islamischen Herrscher ein.
Dass dies schliesslich wieder aufhoerte, dafuer sorgte als erstes ein Jesuit, im 17.Jhd. (wobei auch Katholiken sind), der auf die Absurditaeten dieser Prozessordnung hinwies, wie sie selbst die dann "vermehrt zu entdeckenden Hexen" erzeuge, und womit er anderen die Argumente gab, es schliesslich zu beenden. Alle zitierten ihn, keiner wusste, wer er war, denn auch er hatte schon einen Mordanschlag auf sich hinter sich.
Das verrueckte Prozess-Verfahrens-Gesetz wurde aber erst kurz vor 1800 vom Staat aufgehoben.
Also, einem heutigen Papst, der zuvor einfach nur als Fachmann taetig war, die Lehren der Kirche zu kennen und auf ihr Kontinuum zusammenzuhalten, gleich zu verschreien, dass er gerade weil er Exkommunikationen, die nicht er verhaengte, sondern welche erregte Leute mal selber in Kauf nehmen wollten, auch erstmal wieder aufhob, um zu sehn, ob sie einlenken wuerden, und auch wieder, um eine ganze Anhaengerschaft damit von dieser Verkettung zu loesen, wenn moeglich, gerade nun so zu verleumden, ist so ziemlich das unwissendste dumme Zeug, das man zu lesen bekommen kann.
Den Vorwurf, es besser wissen zu koennen, den kann ich ja Euch hier kaum machen, Thoddy und "Atheist", aber Fritz7 moechte einen:
Er verhielt sich hier trotz der Faehigkeit, zu lesen, wie jemand, der um keinen Preis einen Dialog zwischen Katholiken und Juden, die es geben koennte, wie sie sind, moechte, warum auch immer. - Er darf mich gerne mit "eisigem Schweigen" uebergehn.
mfG an die anderen, WiT
Zitat:Fritz7: wenn ihre sachlich kaum unterfütterte polemische Dauerberieselung an vorsätzliche Körperverletzung grenzt.ah - also doch nicht ganz entlaufen. Immer noch mit doppelt spitzer Zunge.
Schon seltsam und bemerkenswert parteiisch,
dass Gudrun öffentlich vermahnt wird,
Marlene und WiT aber nicht, nur mit eisigem Schweigen ...
In einem Weltbild von eintraechtigem Ueberkritischsein darf es keine Leute geben, die einer vorschnell posaunten oeffentliche Verurteilung nicht einfach stumm den Hals hinhalten?
Von Marlene hab ich noch nicht bemerkt, dass sie polemisiert oder betreffs Haeufigkeit der Mitteilungen oder an Textlaenge einzelner Beitraege irgendwen "dauerberieselt"
- betreffs Masse der Mitteilungen kann ich auch damit nicht gemeint sein - ich moderiere hier seit ca 7 Jahren, zaehl doch mal nach, wer hier die Spitzenwerte an Beitrags-Haeufigkeiten schrieb - ich nicht. Mein Stil ist eher, dass ich ab und zu zusammenfasse und das dann beantworte. Ein Wortwechsel in 1-2 Saetzen ist doch wohl mehr was fuer einen Chat.
- Gerne zieh ich mir aber an, dass Du es "verletzend" findest - nein wie sagtest Du: dass es fuer Dich "an vorsätzliche Körperverletzung grenzt", wenn - vermutlich - ich mich zu einer Thematik ausfuehrlich aeussere und Daten anbringe, die auf mich den Eindruck machen, dass sie vorhanden sind und zu Recht erwaehnt werden muessen, um fair zu bleiben.
Weder erwarte ich, dass es von Fritz7 dann im Einzelnen wieder "muehsam aufgedroeselt" wird, noch dass er es ueberhaupt angesehn haette, ob ich auch nur in 1 Punkt darin recht haette.
Gesagt haben moechte ich es trotzdem, denn ich steh nicht beiseite und schau nicht weg, wenn jemand blindlings so niedergemacht wird, und wer zu ihm halten will, doch wenigstens hinzusehn, um was es ueberhaupt ging, sogleich mit, nun halt eintraechtig mit draufzuhauen auf: katholisch Marlene und juedisch WiT, also was uns betrifft, ist tatsaechlich der kath.-jued.Dialog nicht beschaedigt
- und mit sooo gewaltiger Kompetenz wie z.B. hier:
Zitat:Thoddy:...../ Vorsitzender der Glaubenskonfiguration,- da kennt einer (sprich: Toddy) nichtmal das Wort, ueber dessen Inhalt er herziehen will?
ein modernes Wort für Inqusition. Er würde auch /.../, wenn er es könnte.
Der Atheist: .. du hast es auf den Punkt gebracht ..
"Glaubens_konfiguration"???
Wenigstens das nehmt zur Kenntnis, dass das KEIN modernes Wort fuer "Inquisition" ist- bei so wahnsinnig viel Text wie dort, da waere doch das Durchlesen nicht zuviel verlangt?
Der diesem Zustimmende stimmt etwas zu, worin ich keinen Zusammenhang erkennen kann und was ja grad die Sache nochmal weit absurder macht:
- da hat sich 1988 jemand sehr gestraeubt und viel versucht, diese Exkommunikationen zu verhindern, und zwar genau Kardinal Ratzinger, aber wenn etwas Falsches trotzdem nicht unterlassen wird, von jenen 5 zu der Zeit so erregten Leuten, Lefebvre, der schon lange nicht mehr im Namen der Kirche amtieren durfte, und die 4 "Kandidaten", die nicht unter dem Dach der Gemeinschaftshaftung der Kirche bleiben koennten, wenn sie sich von diesem Mann da weihen liessen
"falsch" ist hier am CIC gemessen, dem nunmal vorliegenden Gesetz der Kirche, und das ist eine Vereinssatzung, wie jeder Verein, auch die Kirche, eine hat, zumal der Hl.Stuhl selbst ein Rechtsprechungs-Institut ist, und da muss bekannt und erfahrbar sein, wie die Gesetze denn sind.
- Das ist als Ding nicht unnormaler als die Bussgeld-Ordnung im Verkehr!
- worin also im CIC auch steht, wer gueltig weihen kann und wer es in der Institution nicht unter ihrem Dach tun soll, und danach ist es einfach das Faktum, das zutrifft: sie taten es JA, und damit waren sie EX, nicht-mehr-in-der-Gemeinde. Und das trat dann ein, 1988.
- die erwaehnte Inquisition - was uebersetzt "Befragung" bedeutet, wurde eingefuehrt, als es weltweit noch gang und gaebe war, ganze Orte und Landschaften zu bekriegen, wenn deren einige Wortfuehrer sich gegen ihre Ober-Institution wendeten - so wie ein Heer sich vor Albi legte und die Waldenser-Lehrer darin meinte, aber die Leute insgesamt darin bekaempfte, auch die, die da nur wohnten und so richtig gar nicht wogegen haetten sein koennen, die Diskussion lag ja hoch ueber ihrem Ausbildungsniveau.
Der Domherr Guzmann musste damals mit seinem Bischof dort vorbei reisen, es war nun schon lebensgefaehrlich fuer diese, man wurde ja auch einfach erschlagen, wenn man nicht zu ihren Leuten gehoerte, weil der Gewaltpegel schon so gestiegen war - Angst und Gewalt, immer pauschaler.
Jene Sekte des Petrus Waldus behauptete, dass Jesus komplett nichts besass und die ersten Apostel-Gemeinden hatten alles Vermoegen zusammengetan und daran nun Gemeinde-Arme beteiligt und andere Arme versorgt, die nicht zur Gemeinde gehoerten - und unter dem koenne man gar nicht Christ sein wollen. Das und mehr stehe alles im Neuen Testament und so.
Also dieser Domherr durchdachte die Lage, las selbst viel in der Hl.Schrift nach und setzte sich dann dafuer ein, diese pauschalen Bekriegungen wieder zu lassen, seitens der Kirche, denn man braeuchte doch nur diese Wortfuehrer einzeln herauszuholen, damit sich das Volk wieder frei fuehle, Partei nehmen zu sollen, und ihre Leben waeren alle zu retten. Das wurde dann die Inquisition, also eindeutig erstmal Menschen-schonend gedacht.
Diese Aufgabe bekamen dann auch diese Predigerbrueder alleine, die sich verpflichteten, radikale eigene Armut und Armut der Gemeinschaft zu halten, sich aber sehr gut auszubilden und mit zu disputieren, ob das so wirklich in der Hl.Schrift stehe, wie es gehandhabt wurde, und nur die Fanatischen, die einfach nur auf Widerstand gegen die Kirche beharrten, herauszufischen und dem damaligen Richter zuzufuehren. Gewiss gab es dann auch noch Scheiterhaufen, aber keine solchen Feldzuege mehr.
Jene ersten Predigerbrueder wurden noch oft erschlagen, wenn sie es mit Worten versuchten, z.B.auch von erbosten Rittern, denen dadurch ein Beute-Feldzug entging, aber auch von den fanatischsten Waldensern, weil die das Hinhoeren verweigerten.
Auf andere Weise setzten sich zugleich die dann ebenso arm lebenden Franziskaner ein, welche ein junger Kaufmannssohn, Franziscus Bernadone, gruendete. Deren Effekt einer "chic"-und-froehlich freiwilligen Armut entspannte die Wirtschaft Europas bemerkbar, und damit war die moegliche Macht der Waldenser vorbei. Es gibt noch heute Waldenser-Gemeinden, moechte ich erwaehnen, es wurden keineswegs alle beseitigt.
Inquisitionen desselben Namens betrieb auch der Staat selbst und auch erst recht spaeter die Protestantische Gemeinschaft, und als seitens des Staates ein anderes Gesetzbuch zugrunde gelegt wurde, wurde es durch gewisse Automatismen der Prozess-Ordnung inflationaer gehandhabt und entartete sehr.
Die hohe Anzahl seitdem unter vielerlei in jenem Gesetz angeordneten Torturen zu absurden Gestaendnissen genoetigter und damit zum Verbrennen verurteilter Juden ging z.B.nicht auf das Konto der kath.Imqusition, denn diese kuemmert sich ausschliesslich um Katholiken.
In Spanien war es ein Sonderfall schlimmster Art, unter wohlgemerkt einem Gegenpapst, Juden deshalb zuerst zur Taufe zu pressen und dann vor die Inquisition zu schleppen usw. was im Wesentlichen 1 entgleister Moench bewerkstelligte, und das Vermoegen dieser fiel stets an die Krone, die staatliche Regierung, die dem Moench zum Geleit der Aktion auch die Truppen mitschickte. Es gab mehrere ungehoerte Proteste dagegen aus Rom. Ergebnis war, dass alle Spanischen Juden, die sich nicht hatten zwangstaufen lassen und die noch nicht schon geflohen waren, dann Spanien ganz verliessen und ein Teil zog dann lieber in die heutige Tuerkei unter einen islamischen Herrscher ein.
Dass dies schliesslich wieder aufhoerte, dafuer sorgte als erstes ein Jesuit, im 17.Jhd. (wobei auch Katholiken sind), der auf die Absurditaeten dieser Prozessordnung hinwies, wie sie selbst die dann "vermehrt zu entdeckenden Hexen" erzeuge, und womit er anderen die Argumente gab, es schliesslich zu beenden. Alle zitierten ihn, keiner wusste, wer er war, denn auch er hatte schon einen Mordanschlag auf sich hinter sich.
Das verrueckte Prozess-Verfahrens-Gesetz wurde aber erst kurz vor 1800 vom Staat aufgehoben.
Also, einem heutigen Papst, der zuvor einfach nur als Fachmann taetig war, die Lehren der Kirche zu kennen und auf ihr Kontinuum zusammenzuhalten, gleich zu verschreien, dass er gerade weil er Exkommunikationen, die nicht er verhaengte, sondern welche erregte Leute mal selber in Kauf nehmen wollten, auch erstmal wieder aufhob, um zu sehn, ob sie einlenken wuerden, und auch wieder, um eine ganze Anhaengerschaft damit von dieser Verkettung zu loesen, wenn moeglich, gerade nun so zu verleumden, ist so ziemlich das unwissendste dumme Zeug, das man zu lesen bekommen kann.
Den Vorwurf, es besser wissen zu koennen, den kann ich ja Euch hier kaum machen, Thoddy und "Atheist", aber Fritz7 moechte einen:
Er verhielt sich hier trotz der Faehigkeit, zu lesen, wie jemand, der um keinen Preis einen Dialog zwischen Katholiken und Juden, die es geben koennte, wie sie sind, moechte, warum auch immer. - Er darf mich gerne mit "eisigem Schweigen" uebergehn.
mfG an die anderen, WiT