Hallo, Tamo, gruess Dich :)
Wenn Du es genauer gelesen haettest, muesstest Du gesehn haben, dass ich das nicht gebilligt habe, dass man mit kleinen Maedchen ... sondern dass ich erklaere - und nicht zum erstmal hier, dass eine Heirat nicht gleich besagt, man muesse sogleich dann zur Hochzeitsnacht schreiten, und dass es halt in mehreren Konfessionen Frueh-Ehen gab, sogar beruehmte, aber als die 4j Landgraefin Elisabeth den 4j Landgrafen Ludwig heiratete, war das einfach so gedacht, dass beide Kinder am selben Hof erzogen werden sollten, sie wae ja Ungarin und konnte in die Sprache und Sitten hineinwachsen wie auch ihr Gatte.
Man wartete dann halt solange, bis beide reif zum Ehe-Vollzug waren, wobei bei den Maedchen das "Frauenhaus" entscheidend mitredet, wann sie soweit ist. Doch Vertraege, die an der Braut hingen, traten schonmal ab dem Ehevertrag und der Trauung in Kraft. Was mitunter als Einengung spuerbar war, ist hier der Fakt, ab nun keinen anderen Menschen heiraten zu koennen. Der Hofstaat bemuehte sich oft, frueh genug geschickt dafuer zu sorgen, dass die 2 im Alter, wo es der Liebe gefallen koennte, einander nah genug ins Auge fielen.
Es gab denn auch so Vorbild-Geschichten wie Tristan und Isolde (Tristan ist ein junger Ritter, der holt die Braut des Prinzen von weit her ab, beide verliebten sich unterwegs, gefuehlsmaessig, aber sie sind sittenfest und machen daraus nichts, er bringt sie unberuehrt zum Ziel, doch der Prinz wird trotzdem misstrauisch und jagt den treuen Ritter ausser Landes etc (es geht noch sehr verwickelt weiter, aber nichts "passiert" der Treue), und die ganze Zeit war willens, es ideal hinzukriegen.
Ausserdem, ich koennt mich auch sehr erregen, wenn jemand eine andere Person gegen ihren Willen einem Vorgang unterwirft, von dem nur derjenige "Genuss" hat, der da Zwang ausuebt, und im Kindesalter dessen, der unterworfen wird, kann das sehr nachhaltig das ganze Verhaeltnis zum Lieben zerstoeren. Aber um mich diesbezueglich sehr zu erregen, muss es auch der Fall sein, dass ich mich ueber den errege, der es auch verbrochen hat, und dazu genuegt mir nicht, eine "Beweisfuehrung" aus Literatur in einer Fremdsprache ueber einen Vorgang, der 1400 Jahre oder laenger her sein soll.
Mit Karl d.Gr.und seinem "lieben Hildegardchen", die 12j geheiratet wurde und die 25j an Erschoepfung nach der 9.Geburt (oder so) starb, da kann man sicher sein, wie alt sie war und wie alt er, er war ja schliesslich Koenig, Kaiser, und bei alledem gab es Bekanntmachungen und bezeugende Akten, es war wohl auch mit Liebe und von beiden Seiten - denn um sie soll er wirklich sehr stark getrauert haben. Das ist im Jemen in der Neuzeit noch kein seltsames Schicksal einer Frau, bei uns hingegen moechte man der Frau (bzw.einem Jungen auch) mehr Zeit lassen, koerperlich. Also Gesetz und Erziehungskreis moechten dies Lieben beschuetzen, andere aber wollen es nicht.
Der Vorgang, zur Tat zu schreiten, verschiebt sich total, und ich kann mich auch aufregen ueber Paare, wo der Junge erst 11 oder 12j war und eine 15 Jaehrige ihn dazu kriegt, und sie wird von ihm Mutter, waehrend er noch verwundert ist, wodurch denn
- in dem Fall sind diese jungen Maedchen doch die "Kinderschaender" - oder etwa nicht? - in Grossbritannien ist das zur Zeit ganz besorgniserregend haeufig der Fall geworden, sodass der Staat vor einem ganz neuen Problem steht
- sollte ein 16-19j sie unter Druck setzen, und sie fanden es nachtraeglich nicht gut, sogar wenn sie, 14-15j, ihn selbst zum Probieren verfuehrten, waeren sie aber noch die im Kinderschutz und "jeder" fiele ueber so einen Jungen oder Mann her im Stil der Fernsehpsychologin - ungeachtet, ob er dann einen Schock fuers Leben davon kriegt, zu erfahren, was er fuer ein Ungeheuer gewesen sei.
Zu meiner Zeit waren die Jungen eher langsamer, 15 oder 16j, bevor sie koerperlich erstmals soweit an den Maedchen interessierbar waren, und letztere hielten einander in Cliquen - die Jungen ihrerseits auch - und sahen auch freiwillig davon ab, mehr zu versuchen als Reden.
So etwa 15-16j kamen unsere Grossmuetter (aus ca.1890 geboren) dann in ihre Ehen, die Maenner ueber 21-24j, und rieten beide ihren Toechtern, es doch besser noch etwas zu verschieben, 16-17j sei es doch zu frueh.
Darum verlangt heute hierzulande das Gesetz fuer die Freiwilligkeit, dass man niemanden unter 16j zu einem Intimkontakt heranziehn darf, selbst wenn der dabei daran interessierbar sei.
Dafuer schaut keiner mehr wirksam hin, was ausserhalb des Ehestandes Leute miteinander ausprobieren. Szenen und Reklamen dieser Art kommen zu jeder Tagesschau schon im Fernsehn ins Haus, unsere Kinder glauben, sie muessten dies lernen wie alles andere auch.
Es ist schon total bizarr, wie sich querbeet die Meinungen unterscheiden:
eine Mutter eines 4j im Kindergarten wurde beinahe von einer anderen wuetend zusammengeschlagen, weil der 4j in einer Ecke im Kindergarten ihre 4j Tochter "vergewaltigt" habe (die beiden Kinder hatten ausser Sicht der Kindergaertnerin in einer Ecke Kuesschen-Geben gespielt) - es kam auch zur Anzeige des kleinen Jungen und seiner Mutter als der "dafuer" Verantwortlichen, und wohl auch der Aufsicht im Kindergarten. Die Frage (nach Besichtigung des arglosen 4j "Taeters"), womit denn das Kind es verbrochen haben soll, schlug die wuetende Mutter, nun erst stutzend, vor, mit dem Stiel der Sandkastenschaufel... und schliesslich liess sich das nachweisen, dass es wegen der Form dieser Schaufel auch nicht in Frage kam.
- Also irgendwo geht heut jedes Augenmass einerseits verloren, wodurch andererseits Kinder gleich gar keinen Weg gezeigt bekommen, wann sie selbst so nach und nach mit was anfangen koennten, etwas aus dem "Aufklaerungs-Unterricht" zu praktizieren. Es ist ganz uneinheitlich. Unter erziehungsgerecht oder auch nur logisch verstehe ich etwas Anderes.
Wie auch immer man hier zu einer Sachlage steht, moecht ich doch darauf hinweisen, dass es komplett ueberfluessig ist, sich auf vage Nachrichten hin ueber Leute zu erregen, bei denen man nicht selbst die Bettdecke hochgeschlagen hat, um zu behaupten, man wisse, dass sie etwas Schaendliches taten.
Karl d.Gr. trieb seine Betaetigung mit Frauen fuer einen Christen, sittlich besehen, zu weit, hatte er ja auch, in Chroniken verbuergt, 8 Ehefrauen nebst Nebenfrauen - und ausserdem Einzel-Affairen, von denen man einige Abstriche machen koennte, wieviele spaetere Angaben, es seien auch noch Kinder aus ihm, stimmten, denn er wurde beruehmt als Reichsgruender und viele erhofften sich dadurch Real-Privilegien und ein sicheres Leben in Ehre und wenigstens Respekt, weniger in der christlichen Ebene der Lehre, aber so - gesellschaftlich und in ihrer naeheren Umgebung.
Das galt sicher auch in etwa fuer Mohammed, wo es rein auf Legenden basiert und unterschiedlich angegeben ist, ob die Tochter seines Freunds und 1.Nachfolgers Abu Bakr zur Zeit des Heiratsversprechens 9 oder 12j oder aelter war - Tatsache ist nur, dass zur Zeit seines Todes diese seine letzt-geheiratete junge Frau Aischa 1 Kind von ihm geboren hatte und dass sie damals etwa 19j war. Das bezeugt also gar nichts Unvorstellbares.
In der Region, heute Jemen, heiraten aristokratische Maedchen immer noch sehr frueh, werden streng im Haus gehalten und haben die Hauptaufgabe, moeglichst viel Kinder von niemandem sonst als von ihrem Gatten zu empfangen und gebaeren, aehnlich wie das Hildegardchen also ab 12j
- was nicht beweist, dass in einer solchen Kulturwelt auszuschliessen sei, dass Maedchen-Ehefrauen ihren Mann auch lieben und sich drauf freuen, denn das ist eine Welt, wo man es ihnen auch schon immer so schmackhaft machte, es sei schoen und gut, edel und sehr bedeutend, diese Art Leben zu schaffen - das erzaehlen die Omas, Muetter und Ammen und andern im Frauenhaus einander und den kleinen Toechtern vielleicht schon 6000 Jahre genau so.
Vor 1400 Jahren waere dort einer schon Erbe eines uralten "immer so", und mehr noch, diese Frau Aisha, egal wie jung sie gewesen sein mag, war auf keinen Fall dadurch seelisch verstoert oder beschaedigt worden, ist sie doch nachher sehr alt geworden und war absolut stolz und selbstsicher, eine erstrangige Zeugin ueber ihren so maechtig gewordenen Gatten, sie war mit ihm zusammen gereist, wenn er Recht sprach, und bei ihm mit im Schlachtfeld bei Fehden, wird berichtet.
Eine der andern 6 Gattinnen und die 2 Toechter Mohammeds waren nicht minder aktiv, und nachher verteilt sich die Rivalitaet dieser Frauen bis in die anfangs moerderische Trennung der Schiiten von den Sunniten, womit sie fuer mich als "Frauen in einer Opferrolle" auf keinen Fall infrage kommen.
Es gibt solche Opfer einer Gesellschaftsform, aber der "Graben" liegt auch dann nicht zwischen Mann und Frau, sondern beiderseits wird an so etwas gebastelt, und beiderseits Unrecht erlitten.
mfG Wit
Wenn Du es genauer gelesen haettest, muesstest Du gesehn haben, dass ich das nicht gebilligt habe, dass man mit kleinen Maedchen ... sondern dass ich erklaere - und nicht zum erstmal hier, dass eine Heirat nicht gleich besagt, man muesse sogleich dann zur Hochzeitsnacht schreiten, und dass es halt in mehreren Konfessionen Frueh-Ehen gab, sogar beruehmte, aber als die 4j Landgraefin Elisabeth den 4j Landgrafen Ludwig heiratete, war das einfach so gedacht, dass beide Kinder am selben Hof erzogen werden sollten, sie wae ja Ungarin und konnte in die Sprache und Sitten hineinwachsen wie auch ihr Gatte.
Man wartete dann halt solange, bis beide reif zum Ehe-Vollzug waren, wobei bei den Maedchen das "Frauenhaus" entscheidend mitredet, wann sie soweit ist. Doch Vertraege, die an der Braut hingen, traten schonmal ab dem Ehevertrag und der Trauung in Kraft. Was mitunter als Einengung spuerbar war, ist hier der Fakt, ab nun keinen anderen Menschen heiraten zu koennen. Der Hofstaat bemuehte sich oft, frueh genug geschickt dafuer zu sorgen, dass die 2 im Alter, wo es der Liebe gefallen koennte, einander nah genug ins Auge fielen.
Es gab denn auch so Vorbild-Geschichten wie Tristan und Isolde (Tristan ist ein junger Ritter, der holt die Braut des Prinzen von weit her ab, beide verliebten sich unterwegs, gefuehlsmaessig, aber sie sind sittenfest und machen daraus nichts, er bringt sie unberuehrt zum Ziel, doch der Prinz wird trotzdem misstrauisch und jagt den treuen Ritter ausser Landes etc (es geht noch sehr verwickelt weiter, aber nichts "passiert" der Treue), und die ganze Zeit war willens, es ideal hinzukriegen.
Ausserdem, ich koennt mich auch sehr erregen, wenn jemand eine andere Person gegen ihren Willen einem Vorgang unterwirft, von dem nur derjenige "Genuss" hat, der da Zwang ausuebt, und im Kindesalter dessen, der unterworfen wird, kann das sehr nachhaltig das ganze Verhaeltnis zum Lieben zerstoeren. Aber um mich diesbezueglich sehr zu erregen, muss es auch der Fall sein, dass ich mich ueber den errege, der es auch verbrochen hat, und dazu genuegt mir nicht, eine "Beweisfuehrung" aus Literatur in einer Fremdsprache ueber einen Vorgang, der 1400 Jahre oder laenger her sein soll.
Mit Karl d.Gr.und seinem "lieben Hildegardchen", die 12j geheiratet wurde und die 25j an Erschoepfung nach der 9.Geburt (oder so) starb, da kann man sicher sein, wie alt sie war und wie alt er, er war ja schliesslich Koenig, Kaiser, und bei alledem gab es Bekanntmachungen und bezeugende Akten, es war wohl auch mit Liebe und von beiden Seiten - denn um sie soll er wirklich sehr stark getrauert haben. Das ist im Jemen in der Neuzeit noch kein seltsames Schicksal einer Frau, bei uns hingegen moechte man der Frau (bzw.einem Jungen auch) mehr Zeit lassen, koerperlich. Also Gesetz und Erziehungskreis moechten dies Lieben beschuetzen, andere aber wollen es nicht.
Der Vorgang, zur Tat zu schreiten, verschiebt sich total, und ich kann mich auch aufregen ueber Paare, wo der Junge erst 11 oder 12j war und eine 15 Jaehrige ihn dazu kriegt, und sie wird von ihm Mutter, waehrend er noch verwundert ist, wodurch denn
- in dem Fall sind diese jungen Maedchen doch die "Kinderschaender" - oder etwa nicht? - in Grossbritannien ist das zur Zeit ganz besorgniserregend haeufig der Fall geworden, sodass der Staat vor einem ganz neuen Problem steht
- sollte ein 16-19j sie unter Druck setzen, und sie fanden es nachtraeglich nicht gut, sogar wenn sie, 14-15j, ihn selbst zum Probieren verfuehrten, waeren sie aber noch die im Kinderschutz und "jeder" fiele ueber so einen Jungen oder Mann her im Stil der Fernsehpsychologin - ungeachtet, ob er dann einen Schock fuers Leben davon kriegt, zu erfahren, was er fuer ein Ungeheuer gewesen sei.
Zu meiner Zeit waren die Jungen eher langsamer, 15 oder 16j, bevor sie koerperlich erstmals soweit an den Maedchen interessierbar waren, und letztere hielten einander in Cliquen - die Jungen ihrerseits auch - und sahen auch freiwillig davon ab, mehr zu versuchen als Reden.
So etwa 15-16j kamen unsere Grossmuetter (aus ca.1890 geboren) dann in ihre Ehen, die Maenner ueber 21-24j, und rieten beide ihren Toechtern, es doch besser noch etwas zu verschieben, 16-17j sei es doch zu frueh.
Darum verlangt heute hierzulande das Gesetz fuer die Freiwilligkeit, dass man niemanden unter 16j zu einem Intimkontakt heranziehn darf, selbst wenn der dabei daran interessierbar sei.
Dafuer schaut keiner mehr wirksam hin, was ausserhalb des Ehestandes Leute miteinander ausprobieren. Szenen und Reklamen dieser Art kommen zu jeder Tagesschau schon im Fernsehn ins Haus, unsere Kinder glauben, sie muessten dies lernen wie alles andere auch.
Es ist schon total bizarr, wie sich querbeet die Meinungen unterscheiden:
eine Mutter eines 4j im Kindergarten wurde beinahe von einer anderen wuetend zusammengeschlagen, weil der 4j in einer Ecke im Kindergarten ihre 4j Tochter "vergewaltigt" habe (die beiden Kinder hatten ausser Sicht der Kindergaertnerin in einer Ecke Kuesschen-Geben gespielt) - es kam auch zur Anzeige des kleinen Jungen und seiner Mutter als der "dafuer" Verantwortlichen, und wohl auch der Aufsicht im Kindergarten. Die Frage (nach Besichtigung des arglosen 4j "Taeters"), womit denn das Kind es verbrochen haben soll, schlug die wuetende Mutter, nun erst stutzend, vor, mit dem Stiel der Sandkastenschaufel... und schliesslich liess sich das nachweisen, dass es wegen der Form dieser Schaufel auch nicht in Frage kam.
- Also irgendwo geht heut jedes Augenmass einerseits verloren, wodurch andererseits Kinder gleich gar keinen Weg gezeigt bekommen, wann sie selbst so nach und nach mit was anfangen koennten, etwas aus dem "Aufklaerungs-Unterricht" zu praktizieren. Es ist ganz uneinheitlich. Unter erziehungsgerecht oder auch nur logisch verstehe ich etwas Anderes.
Wie auch immer man hier zu einer Sachlage steht, moecht ich doch darauf hinweisen, dass es komplett ueberfluessig ist, sich auf vage Nachrichten hin ueber Leute zu erregen, bei denen man nicht selbst die Bettdecke hochgeschlagen hat, um zu behaupten, man wisse, dass sie etwas Schaendliches taten.
Karl d.Gr. trieb seine Betaetigung mit Frauen fuer einen Christen, sittlich besehen, zu weit, hatte er ja auch, in Chroniken verbuergt, 8 Ehefrauen nebst Nebenfrauen - und ausserdem Einzel-Affairen, von denen man einige Abstriche machen koennte, wieviele spaetere Angaben, es seien auch noch Kinder aus ihm, stimmten, denn er wurde beruehmt als Reichsgruender und viele erhofften sich dadurch Real-Privilegien und ein sicheres Leben in Ehre und wenigstens Respekt, weniger in der christlichen Ebene der Lehre, aber so - gesellschaftlich und in ihrer naeheren Umgebung.
Das galt sicher auch in etwa fuer Mohammed, wo es rein auf Legenden basiert und unterschiedlich angegeben ist, ob die Tochter seines Freunds und 1.Nachfolgers Abu Bakr zur Zeit des Heiratsversprechens 9 oder 12j oder aelter war - Tatsache ist nur, dass zur Zeit seines Todes diese seine letzt-geheiratete junge Frau Aischa 1 Kind von ihm geboren hatte und dass sie damals etwa 19j war. Das bezeugt also gar nichts Unvorstellbares.
In der Region, heute Jemen, heiraten aristokratische Maedchen immer noch sehr frueh, werden streng im Haus gehalten und haben die Hauptaufgabe, moeglichst viel Kinder von niemandem sonst als von ihrem Gatten zu empfangen und gebaeren, aehnlich wie das Hildegardchen also ab 12j
- was nicht beweist, dass in einer solchen Kulturwelt auszuschliessen sei, dass Maedchen-Ehefrauen ihren Mann auch lieben und sich drauf freuen, denn das ist eine Welt, wo man es ihnen auch schon immer so schmackhaft machte, es sei schoen und gut, edel und sehr bedeutend, diese Art Leben zu schaffen - das erzaehlen die Omas, Muetter und Ammen und andern im Frauenhaus einander und den kleinen Toechtern vielleicht schon 6000 Jahre genau so.
Vor 1400 Jahren waere dort einer schon Erbe eines uralten "immer so", und mehr noch, diese Frau Aisha, egal wie jung sie gewesen sein mag, war auf keinen Fall dadurch seelisch verstoert oder beschaedigt worden, ist sie doch nachher sehr alt geworden und war absolut stolz und selbstsicher, eine erstrangige Zeugin ueber ihren so maechtig gewordenen Gatten, sie war mit ihm zusammen gereist, wenn er Recht sprach, und bei ihm mit im Schlachtfeld bei Fehden, wird berichtet.
Eine der andern 6 Gattinnen und die 2 Toechter Mohammeds waren nicht minder aktiv, und nachher verteilt sich die Rivalitaet dieser Frauen bis in die anfangs moerderische Trennung der Schiiten von den Sunniten, womit sie fuer mich als "Frauen in einer Opferrolle" auf keinen Fall infrage kommen.
Es gibt solche Opfer einer Gesellschaftsform, aber der "Graben" liegt auch dann nicht zwischen Mann und Frau, sondern beiderseits wird an so etwas gebastelt, und beiderseits Unrecht erlitten.
mfG Wit