07-03-2009, 05:59
Hallo,
wieso unter "Judentum" hierueber gesprochen wird?
- hat Shoa nicht ausgesprochen viel mit Juden zu tun, und ist es nicht grade das, was sich primaer gegen uns richtet, uns abzustreiten, dass uns als Religion-/Volk dies Entsetzliche betraf?
- im Einzelnen geht uns natuerlich auch an, wenn jemand uns gut gesonnen ist und das seit Jahren auch zeigte, wie der heutige Vatikan, wenn dann ein Skandal ausgerechnet vom stellvertr.Vorsitzen des jued.Zentralrats so ein Irrtum an Aufschrei ("unertraegliche Provokation!" soll er gesagt haben) zum Starter einer anti-vatikanischen Woge (hierzulande) gemacht wurde
- wenn Du bitte nachschauen moechtest, war es das, was mich zuerst veranlasste, auch meine Ansicht hierueber zu schreiben, unter dem Thread "schrecklich" in der interreligioesen Ecke.
Da hab ich gesagt, dass es ein "Doppeltreffer" war auf beide Religions-Gemeinden, weil die Ruecknahme einer Exkommunikation nicht gleich eine volle Versoehnung ist, sondern ein erster Schritt, und auch nur bezogen auf das Delikt, weswegen diese Exkommunikationen 1988 stattfanden. Worauf denn sonst, bitte?
- meine Guete, es ist ein Hl.Stuhl und soweit ist das ganz duerre juristisch zu sehen, 1 Punkt nach dem anderen.
Der Mr.Williamson fiel doch mit seiner haarstraeubenden Leichtglaeubigkeit oder Abneigung gegen Juedisches erst 1989 - also nach seiner Exkommunikation als unerlaubter Bischof - mit diesen herzlosen Aeusserungen auf.
Diese 2 schwed."Enthuellungs"- Reporter, die ihn darueber im Nov.2008 ins Plaudern brachten, sagen aus - jedenfalls den Vermerken zur Genese dieses YouTube-Kunstwerkes nach - dass ihre Datenbank etwas ueber 1989 von ihm Gesagtes sie darauf brachte, wenn er denn schonmal so schoen da war, in Bayern, bei der Pius-Brueder-Diakonen-Weihe - er hat zwar noch viel schlimmeren Mist auch nachher gesprochen, z.B.zur Einleitung des Milleniums nochmal - aber das ist scheinbar nichtmal dieser schwedischen Datenbank zu Ohren gekommen, sonst haetten die das doch garantiert gern auch noch erzaehlt.
Der war ja auch nicht mein Thema. Er war ja nichtmal auf diesem Sektor irgendwie bekannt oder beruehmt gewesen - jetzt hat man es aber geschafft, ihm mehr Druckzeilen zuzuwenden als dem Irving ... - toll.
- Nun aber wurde das auch noch noetig, zwischen Pius-Bruedern zu unterscheiden, es sind immerhin ausser den 4 Bischoefen 250 (nach andern 450) Priester da mit drin verwickelt und ca.600'000 Glaeubige unter deren Einfluss, solange sie illegal amtieren. Diese hatten den Mr.Williamson doch schon selber auf ein fernes Nebengleis verschoben.
- Ich kann nicht fuer pauschale Abschlachtung egal welcher Gruppen sein, auch nicht verbal. Hat nicht ein Hl.Stuhl die Aufgabe, so bald wie moeglich anzubieten, dass man umkehren und einen geistlichen Misstand aendern soll?
Und ging es etwa bei der Exkommunikation 1988 um die Frage des Antisemitismus in dieser neuen unverschaemten Form des Abstreitens, was uns Betroffenen die Schmerzens-Wirklichkeit ist und war? Mit welchem Recht verknuepfen Medien dies also selektierend zu einer Schlagzeile wie "Papst versoehnt sich mit Holocaustleugner" ???
- als haette er sich erst erkundigt, ob genau dieser auch wirklich aktuell - nicht irgendwann mal 1989 - sowas ist, und sich dann gern verbuendet???
Mir fiel dazu auf, dass eben zu demselben Datum (Ende Jan.2009) in Berlin Charlottenburg eine Ausstellung zu Pius XII stattfinden sollte. Dazu hat man ja nun nicht einen Pieps in den Nachrichten gehoert, ueber den Papst, der hunderttausenden von Juden die Rettung ermoeglichte, der fuer die Exkommunizierung der NSDAP schon 1926 mit aktiv war, weil die Partei g0ttlos war
- trotz der Beschraenkung auf ein so winziges eigenes Land (Rom zu betreten war damals noch "Ausland" - und trotz Mussolinis Spionen auch innerhalb des Vatikan half er mit, juedische Scharen von Bedrohten ins Ausland zu retten, auch als schon die Wehrmacht in Rom die Macht hatte - was nachkriegs bekannt und anerkannt war, ueber den aber das Ost-1/4 der Deutschen eine "Kirchengeschichte nach Hochhuth" zu lernen gezwungen wurde (das Buch soll in alle Schulbuechereien der DDR eingestellt worden sein).
Haengt man am Ende da anachronistisch auch noch Pius X dran, weil zufaellig die Pius-Brueder glaubten, ihm einen Gefallen zu tun, sich mit dem Namen zu verbraemen, der Kirche die Gemeinschaft zu kuendigen?
Sie tun es ja, was sie tun duerfen, wenn Redakteure etwas "sinnig und auflagensteigernd" verknuepfen, was sachlich gar nicht verknuepfbar war - aber ich darf auch vermelden, dass ich darin keinen Freundschafts-Dienst sehe, sondern eine Attacke auf 2 grosse verwandte Glaubens-Gemeinschaften, denen es wirklich noch nicht an Gegnern fehlt.
Und spreche ich auch nicht im Auftrag aller Juden, so doch in meinem, um mich geht es ja auch, nebenbei.
Mein Thema ist, dass ich wirklich nicht gluecklich sein kann ueber Zutraeger, die Saetze oder Satzfetzen von Andersglaeubigen dem jued.Zentralrat zutragen und dort gleich eine definitive "offiziell deutsch-juedische" Aeusserung sozusagen auch in meinem Namen ergattern wollen, um damit diesen Domino-Effekt in Gang zu setzen, sodass nun Politiker und Kirchenleute - klackklack-klack - "Farbe bekennen sollen" wie sie zum Antisemitismus stehen. Oder zum Hl.Stuhl. Denkt etwa jemand, unser Zentralrat habe eigene V-Leute iim Koelner Dom sitzen, die sich jede Predigt mit einem Haarsieb ansehen, um da "alle Jahre wieder etwas" zu entdecken, was - unter Beruecksichtigung aller Flektionen, Deklinationen etc der dt.Sprache einen Rueckschluss auf eine sofort laut anzuprangernde "Gesinnung" gestatte?
(hierzu faellt mir das Theater um den Satzteil "dann entartet ja Kunst" ein ...)
- so ueber den Zaun hab ich durchaus auch Ohren fuer Zwischentoene, die vielleicht im Moment einmal andere beschaedigen sollen, als uns, und ich war wohl kaum minder als der Vatikan seinerseits darueber bestuerzt, mit welcher Wucht schon diese "Regensburger Vorlesung" den eindeutig moerderischen Moslembruedern zu Gefallen dem dt.Fernsehpublikum so verzerrt vordiskutiert wurde, dass von dem eigentlichen Inhalt ueberhaupt nichts mehr besprochen werden konnte, obgleich der sittlich und Europa-politisch sehr wichtig war.
Genau, auch dies zu dem Datum 21.Jan.2009 - eben erst war der unierte Kopten-Patriarch gestorben, und Aegypten bekam einen naechsten, in einer Zeit ziemlich unverhuellter Glaubensverfolgung der Christen durch Islamisten am Nil. Ich hab immer die Landkarte im Kopf, was z.B.auch um diese 3 Ecken fuer Juden ausserhalb und innerhalb Israels ein guter Ruf und moralischer Respekt fuer den Weissen Mann im Hl.Stuhl ausmacht, wenn an dem die dt.Oeffentlichkeit herumkratzt als gehe es um Zankereien im Kinderzimmer.
In der Gegenwart haben wir keine Renaissance-Kirche da, sondern es ist eine gerechtigkeits-willige Koerperschaft. Das ist etwas, was man als Jude zu achten und schaetzen gelernt hat, auch wenn es rerin saekular bedingt erreicht wuerde.
Sinkt der Respekt davor hier, kostet es anderswo Menschen das Leben, um eines streckenweise gemeinsamen Glaubens willen, oft grad wegen dem Inhalt dieser Gemeinsamkeit.
- Man meldet es sogar mit vorwurfsvollem Unterton, wenn ein von sowas wie "Guck-mal-die-Kirche!!!" ueberraschter Mensch der Oeffentlichkeit erstmal Zeit haben will, sich selbst zu erkundigen, um was es ueberhaupt gehe, ehe er dazu etwas beurteilt. - Grad eben in den Nachrichten war sowas wieder (bezuegl. Brasilien diesmal)
Also
- Ausserdem, bitteschoen, muss ich nicht schlauer sein als mich die kirchlichen Nachrichtendienste machen, wie idea, ZENIT und die Radio Vatican-News und die Website www.vatican.va selbst.
Ein - behuete - Bann ist religioes etwas sehr Schlimmes, und nur Saekularen inhaltsleer
- oft genuegt ein Lehrverbot im Namen einer Gemeinschaft zu reden, weshalb es die Disziplin der Lehrbevollmaechtigung gibt. Im Judentum auch. Die hunderttausende von Menschen, die zu den Pius-Bruedern gehn, um am ehesten einfach nur genauso wie in der Vorkriegszeit lateinisch zu feiern und beten, sind gueltig getauft und das bliebe einer auch bei Lehrverbot wie auch unter - behuete - Acht und Bann.
Jude bleibt man unter aehnlichen Bedingungen auch, gilt aber der Gemeinschaft ab dann als gestorben, wo man gueltig dem Christentum beitraete, und auch fuer so lange, wie man nicht umkehrt, falls man im - behuete - Hherem war.
Der Grund eines Banns ist der - jetzt mal nur theo-logisch juristisch gesprochen -, dass die Suenden des Einzelnen auf die Kappe der Gemeinschaft rechnen, welche den Mitgliedern aber heilig ist, weil ihr doch ihr G0TT sehr heilig ist. Heiligkeit ist eine ernsthafte Sache, es geht G0TT dabei z.B.auch um den Respekt, den der Mensch vor dem anderen Menschen haben soll, weil ER alle schuf und ER alle beurteilen wird, an uns liegt es, die Armen, Kranken, Schwachen und Mundlosen solange hier mit zu tragen und zu unterstuetzen, mass-voll Gericht auszuueben, zu strafen oder zu belohnen, und nicht gleich stapelweise ganze Menschengruppen zu verteufeln, auch wenn uns welche mal Schlimmes antaten.
Der Vertrag am Sinai nahm es ja auf uns, dass es ganz Israel an Wohlergehen oder Katastrophen-Lagen merken kann, ob die Juden schwerpunktsmaessig "genug" fuer die abgemachten Gebote tun. Es ist also eine reziproke Gesamthaftung da.
Es ist aber das Disziplinarmittel auch mit geboten, dass die Gemeinschaft an irgendeinem Punkt das Recht und im Grunde die Pflicht hat, sich als Ganzes von einem Einzelnen zu dispensieren - also jemanden - behuete - in den Bann zu tun. Dabei ist es damit nichtmal ausgesagt, dass derjenige "boese" waere.
Nehmen wir den Fall Baruch Spinoza, dessen Institution Sanhedrin leider ausgerottet wurde, dem man also nicht mehr den Bann loesen kann.
Dessen philosophisches Gewissen fuehrte ihn lediglich weg von den innerhalb des Judentums lehrbaren Aussagen.
100 Jahre spaeter - oder wer weiss, unter anderen Juden - da haetten es welche nicht so gesehn, aber da wo er war, schien es unvereinbar und fuer die ungelehrteren Hoerer zu gefaehrlich, das Vertrauen zu ihrem /unserem G0TT zu verlieren, wenn er das, was er lehrte, als Jude lehrte. Also sprach sein Sanhedrin die Kontakt-Sperre und nicht nur ein Lehrverbot aus. -
Ein Zeitgenosse von ihm, in der (heutigen) Tuerkei lebend, kam auch in den Bann, beim dortigen Sanhedrin - im Exil waren sie eben regional
- hier war es Schabtai Zwi, der sich eines Tages, nach innigem Befassen mit osteuropaeischer Kabbalistik, "in aller Bescheidenheit" fuer den zum Datum geeigneten Messias hielt. Dieser verhielt sich geradezu lehrbuchreif, war auch charmant und guten Herzens, hatte an traditionell-juedischen Texten fast alles Lernbare auswendig mit Eifer gelernt auch zur Hand, und von weiter oestlich kamen Juden dorthin geflohen wegen schrecklicher Pogrome und Morde - also kurz bevor man ganz verzweifelt und die eigene physische Ausrottung erduldet - steigt oft die messianische Naherwartung hoch an - nicht nur in unseren Kulturen (Indianer hatten das auch).
Das erste war aber, dass Schabtai Zwi in den Bann kam, dort, jedoch seine Anhaengerschaft wurde gross und er fasste die Heimkehr ins Hl.Land ernsthaft ins Auge, war schon gezogen bis Aegypten und wieder nach Jerusalem - alles ganz ohne Gewalt - und sein osmanischer Sultan sah interessiert zu, auch ohne sich zu beeilen - diese Begeisterung brachte Einnahmen durch Zoelle und einige Vorteile, und Schabtai Zwi durfte sogar eine kleine Hofresidenz halten. - Ob jemand diesen Sanhedrin eigentlich anrief, ihm den Bann aufzuheben, hab ich nicht herausgefunden, aber er tat dann etwas Definitiv ganz Unjuedisches. Der Sultan schickte ihm einen Arzt und nach Gespraech mit diesem - traf der Gefeierte mit 200 Mann Geleit in den Islam ueber.
Schneller konnte man kaum die Begeisterung beenden. Sogar in Altona bei Hamburg packten die Juden schon Sachen, um heimzukehren ins Hl.Land. Es war dazu auch hohe Zeit, in die Bremsen zu treten, sag ich mal, denn jetzt war der anfangs eher nur Best-Willige und Naive von diesem Boom ins Misstrauische gedraengt worden, er liess bereits "innere Feinde" ermorden.
Es war wie beim Bar Kochba - und Vernuenftige sah'n es enttaeuscht.
Mit diesem Uebertritt war er nun automatisch im Bann, ex-kommuniziert, und der Sultan wies ihm eine schoene Fantasie-Uniform an, ab nun vor dem Palast vor der Tuere zu stehen, durchaus gut bezahlt. Mit der Zeit war ihm dabei nicht wohl, klar, und er traf sich nun doch wieder mit den 200 Gefaehrten und ein paar Treuen, um die immer wache Sehnsuicht nachhaus, nach Jerusalem zu besingen. Seinem Sultan entging auch dies nicht, aber auch hier war er so weise, diesen "Rueckfall" nur minimal-eingreifend abzustellen: er verbrachte ihn auf eine einsame Insel und ruehrte nicht sein Leben an.
Es gab danach nur noch ganz kleine Gemeinschaften, am Grab seiner Mutter und nachher an seinem, die weiterhin glaubten, er sei ein echter Gesalbter gewesen und komme irgendwann wieder.
Womit ich nur klarstellen will, dass es bei Exkommunikationen nicht um die Beurteilung als Mensch geht, und es kann auch so extrem unterschiedlich heraus-Ragende treffen, dass die Gemeinschaft sie nicht mit dem Lehrgut vereinbaren kann.
Aus der Christen-Geschichte faellt mir dazu der Ex-Patriarch Nestorius ein, er soll caritativ-humanitaer ein ganz wunderbarer Hirte seiner Gemeinden gewesen sein. Der Lehr-Unterschied war fuer damals aber relevanter, und mal ganz ehrlich gesagt: man kann und darf sich eine zentrale Erkenntnis nicht auf anderer Ebene bestechen lassen. Der missionarische Eifer seiner Gemeinden war auch beachtlich, es gab bald die ersten sogar im fernen China und bis nach Sibirien hin.
Der Lehr-Unterschied war nach einiger Untersuchung dessen, was ueberhaupt formuliert worden war, schliesslich gar nicht so gross. Vor ein paar Jahren machte ihr Patriarch eine Rundreise, um den Gemeinden zu sagen, es sei begelegt worden, auch sie schlossen sich wieder an Rom an.
Anscheinend koennen besonders nicht Deutsche mal auf die Lage und das Augenmerk einer Weltkirche achten... - *g* naja, wenn mal einer, dann kriegt er ja "Breitseiten" ab.
quod erat demonstrandum.
nochmal:
Das war in neuerer Zeit in Israels Hechal Schlomo im Gespraech.
Christen werden individuell getauft. Taufen sind auch wirksam, wenn ein Nicht-Christ es taete, Katholik zu sein ist etwas konkreter, dass man dazu nicht einfach beschlagnahmt wuerde, es zu sein, wenn man es nicht will.
Man muss immer beruecksichtigen, dass es kein Kegelclub ist, sondern aus dem Thema heraus eine Heils-Wegs-Gemeinschaft - und ich muss sagen: das als Aspekt eines Handelns der dadurch doch konkret definierten Institution ist der oeffentlichen Diskussion anscheinend ganz fernliegend, als sei das die nebensaechlichste Sache einer Kirche.
Es handelt sich aber da nicht um den Fuersten von San Marino.
Also haftungsmaessig geht es die r-kath Kirche nichts an, was Leute, die exkommuniziert sind, darueber hinaus noch falsch oder gut tun, der Weg zur Absolution - also Beicht-Bekenntnis, Busse und Wiedergutmacheung, bis man im Stand der Gnade ist - dieser Weg ist geschlossen. Weiterhin bleiben aber Exkommunizierte dessen pflichtig, nach Lehre der Kirchen-Gemeinschaft, aus der sie kamen. Theoretisch koennen sie, wie Gertrud von LeFort es in einem Roman vorexerzierte, alles Erforderliche vorsorgen, also sich erforschen, Suenden abstellen, Genugtuung erledigen, Gutes tun - wenn sie dann umkehren, ist es einfacher. Aber die Kirche kann sie nicht eher auf die Kappe der Kirche nehmen und die Absolutionen gewaehren, eh nicht der Hauptpunkt getan ist.
Im Fall von Mr.Williamson und dessen "Amts-und-Weihe-Bruedern aus Lefebvre" ist der Hauptpunkt betreffs der gehabten Exkommunikation von 1988 exakt nur der eine: auf die sich angemasste Amts-Bevollmaechtigung zu verzichten. Sie hatten die nicht.
Insofern sind sie natuerlich - das meine ich, laut CIC (Kirchenrecht) neuerer und aelterer Version - noch immer nichts Anderes als "roemisch-katholisch-im-Bann" mit der Gewissenspflicht, diesen Uebelstand ihrer Gnaden-Situation schnellst-moeglich wieder zu beheben und die Differenz so gering wie moeglich zu halten.
"Tut mir leid, Ungelegenheiten bereitet zu haben" genuegt dazu nicht, aber auch nicht - wie sich das wohl Gretchen Mueller zusammenreimt, wenn der Mr.Williamson nun veroeffentlicht haette, er sehe ein, er sei bescheuert gewesen, je so dumm auf Antisemiten Dreistigkeiten hereingefallen zu sein, nur weil er als Brite nicht mitgekriegt hatte, was seinerzeit vor 1945 in Deutschland angerichtet woiorden war. Er war ja noch 1984 Anglikaner, und denen hatte das NS-Reich ja auch nicht viel Boeses getan, weil sie sich gar nicht in die Quere kamen ausser allgemein im Krieg der Staaten.
Also bitte, das wuerd ich ja auch vom juedischen Blickwinkel her nicht dem Hl.Stuhl zumuuten, die Frage der Wiederversoehnung etwa einfach zu verschieben und zu sagen: ok, wenn er dieses widerruft, der 1 Suender, der nun auffiel mit "sowas", dann sei das andere auch erledigt???
- Wenn einer, der einen D-Zug klaute, ein Pferd, das er dann mit diesem Zug ueberfuhr, zu entschaedigen bereit sei, koennten er und die 3 anderen Lokfuehrer, die das Pferd ja nicht ueberfuhren, sehr wohl aber den Zug klauten, vom Pferdebesitzer aus gerne den Zug voller gekidnapter Leute behalten?
- Denen obliegt immer noch der gesamte Normalweg "zurueck".
Waeren sie nicht mehr katholisch - was ich hier nie behauptet haette - dann ginge es nicht um Umkehr, sondern um Eintritt.
Aus Sicht der Gnadenlehre der Kirche wuerde sie sagen, es sei doch nicht dasselbe, falls Evangelische oder Orthodoxe oder Anglikaner sich der Kirche des Hl.Stuhls zu Rom anschliessen wollten, Einzelne oder Gruppen, oder Ortskirchen, wo Jahrhunderte der Trennung vorliegen, (und also nicht jeder individuell aus Unwilligkeit (also "eigener Suende", um es religions-technisch zu formulieren) in einer anderen Gemeinschaft war), wenn es wegen der inzwischen nur 20 vergangenen Jahre um Leute geht, welche sich noch selber der Heils-Gemeinschaft verweigert hatten, in der sie augewachsen waren bzw.im Fall Mr.Williams gerade erst aufgenommen worden waren.
Es war nur die einwandfreie Distanzierung zur Gemeinschaft gesetzt, dass alles, was sie taten und lehrten, seit 1988, nicht im Namen des Hl.Stuhls getan und gesagt war, insofern auch nicht im Namen von - wohlgemerkt - St.Pius X (-§1903-1914^) - denn der konnte sich nicht wehren, 1974 oder so, dass diese Abtruennigen sich seines guten Namens bedienten.
Da ich ja nu kein Kirchenrechtler bin, mag sich das im Einzelnen je nach Vergehen komplizierter verhalten, weswegen die Kirchen-Gelehrten dazu Unterschiedliches meinen koennen, wie alle Juristen - das entscheidet aber nicht eine oeffentliche Meinung, sondern das Kirchengesetz.
Man muss sich aber klarmachen, dass es mit bestimmten Prinzipien zu wenig frei ist, und wenn es einem klar ist, dann dem Hl.Stuhl, etwa grad betreffs der Gueltigkeit einer Weihe zum Bischof oder Priester.
Im Judentum koennten wir auch nicht einem im - behuete - Hherem absprechen, ein Cohen zu sein, falls er einer solchen Abstammung war - und was bei uns Erb-Folge ist, kann sich nicht durch Ungehorsam oder Judentums-widriges Verhalten aufloesen, auch nicht, wenn so jemand uns den groessten Schaden antaete. Ebenso ist es mit Ehen, sie bestehen ja oder nein, auch im Judentum folgt das Kriterien (Traktat Qiduschin) und obliegt nicht mehr irgendwelchen rabbinischen Erweiterungen, wer ab dem Zutreffen des Eheschliessens dann zum Heiraten ausgeschlossen ist.
Die Kirchen haben es in der Grund-Institution schon seit ur-lange, dass Priester durch Priester geweiht werden, davon sind Bischoefe nur "voll-ermaechtigter" und Priester eingeschraenkt, es ist aber das 1 Sakrament.
Damit meine ich hier eben nicht Prediger, Lehrer, Verkuender, sondern die Spezialitaet, Opfer darbringen zu koennen fuer G0TT. Ganz parallel zur Institution der Cohanim, was noachtischen Ursprungs ist, nicht erst vom Sinai her, sodern so herum: wir waren noachitisch besehn alle geeignet, und aus diesen sollte Stamm Levi und aus diesem Haus Aaron es kuenftig tun. ("Ihr seid ein koenigliches Priestertum" - bei den parallelen Nationen war der Stand vielleicht mit 14 Vater-Sohn-Generationen erreicht)
Das als Regel haben die orthodoxen, anglikanischen und katholische Kirche gemeinsam. Mindestens so alt ist dies. Die Kirche des Hl.Stuhls zu Rom hat zusaetzlich aber - ich meine, unter Papst Gregor d.Gr.(-§590-604^) einen Riegel gesetzt, diese Weihe nur in Verbindung mit einer Lehrbefaehigung zu ertreilen, zum Schutz der Wuerde dieses Sakramentes, Diese Zeit kommt infrage, weil damals der sittlich-erzieherische Aspekt des Christentums, also dessen biblisches Erbe fast verlorenging, und aehnlich wie bei uns die Propheten mal die praktizierte Gerechtigkeit anmahnen mussten, ein andermal aber auch wieder die Ehre G0TTes und den Kultus in Erinnerung holen mussten, und ein andermal beides, schrieb Papst St.Gregor damals sehr ernste Worte ueber die Hirten-Verpflichtung der Geistlichen, gegen eine pur macht-koalierende Veraeusserlichung des Sakramenten-Wesens an. Sie fassten sich nie als "Westkirche" auf, als sei das eine Sache, die jeder Apostelbezirk selbst anders waehlen koennte.
Ich meine, das ist in "Fides und ratio" noch aktuell von Johannes Paul II wieder durchdacht gesagt worden, er wollte damit nicht Glaubensbrueder abwerten, aber sagen, was eben der Stand der aelteren Lehre ist, nach ihrem Ge_wissen kann man mehr nicht verlangen. Natuerlich ist man frooh, wenn von der Lehre noch moeglichst viel auch nach Koerperschafts-Trennungen gemeinsam fuer die Menshen uebrigbleibt, weil es G0TT doch um die Menschenrechte aller geht.
Es war immer wieder noetig, Katholiken an diese Lehr-Disziplin zu erinnern, vermutlich bei uns entsprechend auch die Rabbiner-Schulen, die sich als die "Schule der Propheten und (wesentlich!) Schreiber" definieren, worauf letztlich jede Rechts-Ausuebung basiert. Judentum wuenscht um sich herum, dass die Welt etwas drauf gibt, was die Rechtsprechung ergibt.
1 der "7-Gebote der Noachiten" ist es, sich Richterspruch zu fuegen, was beinhaltet, dass diese wiederum die Legislativen auffordert, am Gesetz zu bessern, was sich als noch "schief" herausstellt.
Es ist also nicht einmal uninteressant, um was es da ueberhaupt geht, bei diesem Versuch, die Traditionalisten wieder zum "Haufen" zurueckzuholen. Unser Patriarch Hillel II mahnte auch an "Trenn dich nicht von dem Haufen" - das Weglaufen liegt der Natur ja immer schon.
Man sieht ja nun auch, worin das Problem der Weglaufer dann liegen kann: ein lehramtlicher Bischof, der mit solch einer Paranoia behaftet waere wie Mr.Williamson, der haette sich schon 1989 seinen "Maulkorb" erwirkt. Als Ende Jan.2009 dieser Skandal ausbrach, hat ja dessen Bruderschafts-Chef sofort reagiert und ihm ein ausdrueckliches Redeverbot verordnet: zu ausserkirchlichen Belangen wie Politik Fachkundiges zu sagen, sei nicht die Aufgabe.
Naja, zum Einen wurde das der dt.Oeffentlichkeit auch nicht weitergesagt - ich fand es beim Surfen ja nur, weil ich das suchte, was der nun machte - es handelt sich allerdings nicht um einfach "Politisches", wenn jemand beschliesst, sich einem Volk Leute anzuschliessen, die kurzerhand einfuehren, zu lehren, 4 plus 3 sei neuerdings 10.
So etwas tun doch die Holocaust-Leugner, wenn sie allen Betroffenen absprechen, wirklich wahrgenommen zu haben, was ihnen passiert war in der Shoah. Wir leben doch sogar noch selber!
In der religioesen Dimension, die so etwas hat, handelt es sich um das Verbrechen gegen das Gebot, kein falsches Zeugnis abzulegen.
Es geht hier nicht um Meinungen. Dann ist es kein Vergehen, sondern ein Verbrechen gegen die Pflicht der Wissenschaft und Redlichkeit.
Es hat auch nichts mit Traditionalismus zu tun, denn dazu gab es nichts "auf Lateinisch" zu tradieren.
Trotzdem, ich hatte den Eindruck, der Oberste der Pius-Brueder als "primus inter pares" dieser 4 Bischoefe sei mindestens genauso entsetzt gewesen, wie jene, die das nie geleugnet haetten, was passiert war. Es ist lediglich in einer Paranoia, wie sie sich Mr.Williamson angezuechtet hat, nicht unlogisch, aus Argwohn anzunehmen, dass wahrscheinlich die Juden nicht nur viel weniger umgekommen sind, sondern gar viel mehr sind, als es sind, weil er uns ja im Sinne der "Protokolle" fuer so ueberall-maechtig ansieht, das es nicht dazu passen "kann", dass es unter uns so viele Arme und Hilflose hat geben koennen, er gehoert - gemessen an seinem "Wort zum Millenium 2000" zu den magisch-aberglaeubischen Antisemiten.
Je weniger sie Leute treffen, gegen die sie solchen Argwohn hegen, desto mehr denken sie, wir seien halt Meister der Tarnung - oder so.
Einer wie er ist nichtmal imstande, etwas, was dagegen bezeugbar ist, zu glauben. Da hat er ziemlich sicher schon innerhalb seiner Exotenschar Schaeden angerichtet, z.B.der Vater von Bischof Lefebvre war aktiv in der frz.Resistence, und denen konnte er doch wohl nicht erzaehlen, dass das NS-Reich eine juedische Straf-Expedition gegen Stalin gewesen sei - sowas hat er auch mal geschrieben (das hab ich von Broders Homepage "Achse des Guten") und wurde deshalb ins Abseits gesetzt, wo er schon laenger war.
Wenn, wie Du sagst, schon "jahrelang" Gespraeche gefuehrt wurden, zwischen damit beauftragten vatikanischen Geistlichen und dieser Traditionalisten-Gemeinde, was ich nicht ausschliessen wuerde, aber eben nicht laufend beachtet haette und aktuell auch nirgendwo erwaehnt fand, dann wuerden diese sich nach menschlichem Ermessen doch eher an deren Sprecher und Bruderschafts-Oberen gewendet haben, weil sie dem ja nun zu Gehorsam verpflichtet waeren, freiwillig sogar.
Es gibt doch sogar etwa 7 Gegen-Paepste, wo ein Mr.Williamson haette hinrennen koennen. Ich halte davon einige fuer deutlich noch verkorkster als die Pius-Bruderschaft. Ich hab aus offline gegebenem Anlass darueber vor Monaten recherchiert, wegen der "Palmarier" (deren "Papst" residiert bei Sevilla), die halte ich fuer stark von Massen-Selbstmord bedroht.
Das zum Beispiel passiert eher, wenn sich welche vom Haufen trennen, es ist ja ein Vorgang, bei dem das Augenmerkr erstmal dem gilt, worueber man sich empoerte und wovor man weg rannte, als koennte man gehabte Geschichte zurueckdrehn. Man beachtet nicht dabei, wer hierbei mitrennt, was fuer ein Volk dann eigene "Sueppchen" mitbringt. Erstmal ist man an moeglichst viel Mitlaeufern interessiert.
Das passt zu dem Zeitraum, 20 Jahre, plus 25 seit dem Konzil, dass dies sich beruhigt. Dann faengt es an, peinlich zu werden, was man sich da fuer eine Auslese angereichert hat.
Im Gegensatz zur eilfertigen Polemik moechte ich sogar unterstellen, dass doch etliche es auch wirklich ehrlich mit ihrer Religion meinen, deren Gewissen und Wissen in anderen Bereichen also durchaus noch funktionieren
- altersmaessig stehn die naemlich jetzt schon vor der Frage, was mit dem Nachwuchs der bisher immerhin noch immer nur 4 Bischoefe werden soll. Mir fiel das auf als Schadens-Begrenzungs-Bemuehen, das irgendwie stattgefunden haben muss, denn grad deren verehrter St.Pius X hatte zu seiner Zeit eine Weihen-inflationaere Entgleisung als schweres Problem, das verzog sich ja mehr in den Anglikaner-Bereich, aber weckte sozusagen den Teufel, kirchlich gesprochen
- ach ja: man hat damals wirklich das Kirchenrecht um und um gegraben, aber keine Moeglichkeit gefunden, einmal gueltig erteilte Weihen fuer nachtraeglich wirkungslos zu erklaeren, sofern die Formalien alle stimmten
- andererseits zieht man als Weglaufer die Scheuklappen enger, gibt sich drastischere Regeln als es vorher waren (da brauch ich bei uns ja auch nur an unsere Ultra-Orthodoxen zu denken, wenn sie vernachlaessigen, dass uns ja schon die Mischna auch mahnte "Gehoere zu den Schuelern Aarons, suche den Frieden, ja, jage ihm nach!" - meine Lieblings-Maxime)
Man lebt aber nicht in einem luftleeren Raum, keine Konfession kann das auf die Dauer, und z.B.diese ca.600'000 den Traditionalisten folgenden Anhaenger sind nicht im selben Sinne Mitglieder, als seien diese schon selbst eine Kirche. Die gehn zur Arbeit, besuchen Schulen, treffen auch mal andere, die auch Lateinisch beten wollen, soewie noch allerlei andere, denn die sind ja nicht alle ganz in abgeschottete Ordensgemeinschaften umgestiegen.
Kirchenrechtlich vermute ich sogar, dass die sich ueberwiegend gar nicht ex-kommuniziert fuehlen muessen, denn deren Fehler liegt woanders. Sie ignorieren oder fragten sich das nie, dass im sakramental-geistlichen Bereich das Delikt ihrer Entfuehrer schwerwiegend ist - das ist, glaub ich, fuer jedes Sakrament anders. Ehen z.B.spenden sich die Ehepartner, da ist die Gueltigkeit nicht beruehrt, wenn der Priester nicht zustaendig waere, bei Taufen auch nicht, beim Buss-Sakrament und der daran geknuepften Hl.Eucharistie war in einem Roman von Graham Green der Held ein Priester im Revolutions-Mexiko, der sich dem Regime beugte und z.B.heiratete und dem Vatikan absagte, Dessen "Tag" ist dann gekommen, als er eines Tages zu einem Sterbenden gerufen wurde, ihm heimlich die Hl.Beichte abzunehmen (das war auch vom Staat verboten worden), aber er ahnte, dass dies die Falle sein wird, die ihn das Leben kosten wuerde. Es war aber denkbar, dass da wirklich ein Sterbender seiner bedurfte - also ging er hin und wurde umgebracht.
Hinsichtlich der Gueltigkeit: "er war nicht mehr befugt, aber imstande", der Kranke haette es gueltig wirksam empfangen, der Spender, der Priester, es aber einen Ungehorsam mehr auf sich geladen, weil er wusste, dass er als Ex-Kommunizierter nicht mehr praktizieren durfte - gegen dies als Schuld stand aber wiederum das Verdienst, dem Sterbenden zuliebe sein Leben riskiert zu haben und dass er es verlor.
Fuer Normal-Menschen und auf juedisch verstaendlicher gesagt: Letztlich ist es immer G0TT, der endgueltig ein Leben beurteilen wird, a) im Rahmen der Glaubensgemeinschaft ud ihrer fuer eine anfassbare Koerperschaft immer noetigen Regeln b) darueber hinaus auch die Herzens-Gerechtigkeit, die bei allen Menschen zur Rechenschaft mit betrachtet werden wird.
Das sieht die r-kath.Kirche nicht wesentlich anders als das Judentum.
Das ist auch die Bruecke, ueber welche man deshalb auch beide Koerperschaften in Freundlichkeit mit einander "betreiben kann"
- was schon St.Augustinus in seiner Lehre von der "unsichtbaren Kirche" am Ende der Roemerzeit klar ausformulierte.
mfG WiTaimre :)
wieso unter "Judentum" hierueber gesprochen wird?
- hat Shoa nicht ausgesprochen viel mit Juden zu tun, und ist es nicht grade das, was sich primaer gegen uns richtet, uns abzustreiten, dass uns als Religion-/Volk dies Entsetzliche betraf?
- im Einzelnen geht uns natuerlich auch an, wenn jemand uns gut gesonnen ist und das seit Jahren auch zeigte, wie der heutige Vatikan, wenn dann ein Skandal ausgerechnet vom stellvertr.Vorsitzen des jued.Zentralrats so ein Irrtum an Aufschrei ("unertraegliche Provokation!" soll er gesagt haben) zum Starter einer anti-vatikanischen Woge (hierzulande) gemacht wurde
- wenn Du bitte nachschauen moechtest, war es das, was mich zuerst veranlasste, auch meine Ansicht hierueber zu schreiben, unter dem Thread "schrecklich" in der interreligioesen Ecke.
Da hab ich gesagt, dass es ein "Doppeltreffer" war auf beide Religions-Gemeinden, weil die Ruecknahme einer Exkommunikation nicht gleich eine volle Versoehnung ist, sondern ein erster Schritt, und auch nur bezogen auf das Delikt, weswegen diese Exkommunikationen 1988 stattfanden. Worauf denn sonst, bitte?
- meine Guete, es ist ein Hl.Stuhl und soweit ist das ganz duerre juristisch zu sehen, 1 Punkt nach dem anderen.
Der Mr.Williamson fiel doch mit seiner haarstraeubenden Leichtglaeubigkeit oder Abneigung gegen Juedisches erst 1989 - also nach seiner Exkommunikation als unerlaubter Bischof - mit diesen herzlosen Aeusserungen auf.
Diese 2 schwed."Enthuellungs"- Reporter, die ihn darueber im Nov.2008 ins Plaudern brachten, sagen aus - jedenfalls den Vermerken zur Genese dieses YouTube-Kunstwerkes nach - dass ihre Datenbank etwas ueber 1989 von ihm Gesagtes sie darauf brachte, wenn er denn schonmal so schoen da war, in Bayern, bei der Pius-Brueder-Diakonen-Weihe - er hat zwar noch viel schlimmeren Mist auch nachher gesprochen, z.B.zur Einleitung des Milleniums nochmal - aber das ist scheinbar nichtmal dieser schwedischen Datenbank zu Ohren gekommen, sonst haetten die das doch garantiert gern auch noch erzaehlt.
Der war ja auch nicht mein Thema. Er war ja nichtmal auf diesem Sektor irgendwie bekannt oder beruehmt gewesen - jetzt hat man es aber geschafft, ihm mehr Druckzeilen zuzuwenden als dem Irving ... - toll.
- Nun aber wurde das auch noch noetig, zwischen Pius-Bruedern zu unterscheiden, es sind immerhin ausser den 4 Bischoefen 250 (nach andern 450) Priester da mit drin verwickelt und ca.600'000 Glaeubige unter deren Einfluss, solange sie illegal amtieren. Diese hatten den Mr.Williamson doch schon selber auf ein fernes Nebengleis verschoben.
- Ich kann nicht fuer pauschale Abschlachtung egal welcher Gruppen sein, auch nicht verbal. Hat nicht ein Hl.Stuhl die Aufgabe, so bald wie moeglich anzubieten, dass man umkehren und einen geistlichen Misstand aendern soll?
Und ging es etwa bei der Exkommunikation 1988 um die Frage des Antisemitismus in dieser neuen unverschaemten Form des Abstreitens, was uns Betroffenen die Schmerzens-Wirklichkeit ist und war? Mit welchem Recht verknuepfen Medien dies also selektierend zu einer Schlagzeile wie "Papst versoehnt sich mit Holocaustleugner" ???
- als haette er sich erst erkundigt, ob genau dieser auch wirklich aktuell - nicht irgendwann mal 1989 - sowas ist, und sich dann gern verbuendet???
Mir fiel dazu auf, dass eben zu demselben Datum (Ende Jan.2009) in Berlin Charlottenburg eine Ausstellung zu Pius XII stattfinden sollte. Dazu hat man ja nun nicht einen Pieps in den Nachrichten gehoert, ueber den Papst, der hunderttausenden von Juden die Rettung ermoeglichte, der fuer die Exkommunizierung der NSDAP schon 1926 mit aktiv war, weil die Partei g0ttlos war
- trotz der Beschraenkung auf ein so winziges eigenes Land (Rom zu betreten war damals noch "Ausland" - und trotz Mussolinis Spionen auch innerhalb des Vatikan half er mit, juedische Scharen von Bedrohten ins Ausland zu retten, auch als schon die Wehrmacht in Rom die Macht hatte - was nachkriegs bekannt und anerkannt war, ueber den aber das Ost-1/4 der Deutschen eine "Kirchengeschichte nach Hochhuth" zu lernen gezwungen wurde (das Buch soll in alle Schulbuechereien der DDR eingestellt worden sein).
Haengt man am Ende da anachronistisch auch noch Pius X dran, weil zufaellig die Pius-Brueder glaubten, ihm einen Gefallen zu tun, sich mit dem Namen zu verbraemen, der Kirche die Gemeinschaft zu kuendigen?
Sie tun es ja, was sie tun duerfen, wenn Redakteure etwas "sinnig und auflagensteigernd" verknuepfen, was sachlich gar nicht verknuepfbar war - aber ich darf auch vermelden, dass ich darin keinen Freundschafts-Dienst sehe, sondern eine Attacke auf 2 grosse verwandte Glaubens-Gemeinschaften, denen es wirklich noch nicht an Gegnern fehlt.
Und spreche ich auch nicht im Auftrag aller Juden, so doch in meinem, um mich geht es ja auch, nebenbei.
Mein Thema ist, dass ich wirklich nicht gluecklich sein kann ueber Zutraeger, die Saetze oder Satzfetzen von Andersglaeubigen dem jued.Zentralrat zutragen und dort gleich eine definitive "offiziell deutsch-juedische" Aeusserung sozusagen auch in meinem Namen ergattern wollen, um damit diesen Domino-Effekt in Gang zu setzen, sodass nun Politiker und Kirchenleute - klackklack-klack - "Farbe bekennen sollen" wie sie zum Antisemitismus stehen. Oder zum Hl.Stuhl. Denkt etwa jemand, unser Zentralrat habe eigene V-Leute iim Koelner Dom sitzen, die sich jede Predigt mit einem Haarsieb ansehen, um da "alle Jahre wieder etwas" zu entdecken, was - unter Beruecksichtigung aller Flektionen, Deklinationen etc der dt.Sprache einen Rueckschluss auf eine sofort laut anzuprangernde "Gesinnung" gestatte?
(hierzu faellt mir das Theater um den Satzteil "dann entartet ja Kunst" ein ...)
- so ueber den Zaun hab ich durchaus auch Ohren fuer Zwischentoene, die vielleicht im Moment einmal andere beschaedigen sollen, als uns, und ich war wohl kaum minder als der Vatikan seinerseits darueber bestuerzt, mit welcher Wucht schon diese "Regensburger Vorlesung" den eindeutig moerderischen Moslembruedern zu Gefallen dem dt.Fernsehpublikum so verzerrt vordiskutiert wurde, dass von dem eigentlichen Inhalt ueberhaupt nichts mehr besprochen werden konnte, obgleich der sittlich und Europa-politisch sehr wichtig war.
Genau, auch dies zu dem Datum 21.Jan.2009 - eben erst war der unierte Kopten-Patriarch gestorben, und Aegypten bekam einen naechsten, in einer Zeit ziemlich unverhuellter Glaubensverfolgung der Christen durch Islamisten am Nil. Ich hab immer die Landkarte im Kopf, was z.B.auch um diese 3 Ecken fuer Juden ausserhalb und innerhalb Israels ein guter Ruf und moralischer Respekt fuer den Weissen Mann im Hl.Stuhl ausmacht, wenn an dem die dt.Oeffentlichkeit herumkratzt als gehe es um Zankereien im Kinderzimmer.
In der Gegenwart haben wir keine Renaissance-Kirche da, sondern es ist eine gerechtigkeits-willige Koerperschaft. Das ist etwas, was man als Jude zu achten und schaetzen gelernt hat, auch wenn es rerin saekular bedingt erreicht wuerde.
Sinkt der Respekt davor hier, kostet es anderswo Menschen das Leben, um eines streckenweise gemeinsamen Glaubens willen, oft grad wegen dem Inhalt dieser Gemeinsamkeit.
- Man meldet es sogar mit vorwurfsvollem Unterton, wenn ein von sowas wie "Guck-mal-die-Kirche!!!" ueberraschter Mensch der Oeffentlichkeit erstmal Zeit haben will, sich selbst zu erkundigen, um was es ueberhaupt gehe, ehe er dazu etwas beurteilt. - Grad eben in den Nachrichten war sowas wieder (bezuegl. Brasilien diesmal)
Also
Zitat:Es wurde klar vor der Aufhebung der Exkommunizierung zwischen dem Vatikan und der Pius-Bruderschaft Gespräche geführt.- ich bekam nur heraus, dass es seit Dez.2008 erst zu Kontakten dieser Art gab, und nicht Mr.Williamson hatte um solche gebeten, sondern der Chef der 4 Bischoefe in der Schweiz. Von "jahrelangen" Gespraechen weiss ich nicht, und wenn, dann muss das nicht in Argentinien grad mit dem "abseitigsten" gewesen sein, oder kannst Du uns da Genaueres drueber belegen?
Es war ein Bischof damit beauftragt. Das war ja ein Teil dieses Skandals, dass dieser Bischof das angeblich auch nicht gewusst haben soll, obwohl er über Jahre mit der Piusbruderschaft offiziell in Kontakt stand. Insofern war die Aufhebung der Exkommunikation nicht vorher notwendig, um die Gespräche zu führen. Sie wurden es bereits vorher.
- Ausserdem, bitteschoen, muss ich nicht schlauer sein als mich die kirchlichen Nachrichtendienste machen, wie idea, ZENIT und die Radio Vatican-News und die Website www.vatican.va selbst.
Zitat:2. Ob die Pius-Bruderschaft noch zur röm.-katholischen Kirche zählt, ist umstritten: http://www.kathpedia.com...- ich seh das halt juristisch parallel, wie sonst?
Also mitnichten so eindeutig negativ zu beantworten, wie Du es hier tust.
Ein - behuete - Bann ist religioes etwas sehr Schlimmes, und nur Saekularen inhaltsleer
- oft genuegt ein Lehrverbot im Namen einer Gemeinschaft zu reden, weshalb es die Disziplin der Lehrbevollmaechtigung gibt. Im Judentum auch. Die hunderttausende von Menschen, die zu den Pius-Bruedern gehn, um am ehesten einfach nur genauso wie in der Vorkriegszeit lateinisch zu feiern und beten, sind gueltig getauft und das bliebe einer auch bei Lehrverbot wie auch unter - behuete - Acht und Bann.
Jude bleibt man unter aehnlichen Bedingungen auch, gilt aber der Gemeinschaft ab dann als gestorben, wo man gueltig dem Christentum beitraete, und auch fuer so lange, wie man nicht umkehrt, falls man im - behuete - Hherem war.
Der Grund eines Banns ist der - jetzt mal nur theo-logisch juristisch gesprochen -, dass die Suenden des Einzelnen auf die Kappe der Gemeinschaft rechnen, welche den Mitgliedern aber heilig ist, weil ihr doch ihr G0TT sehr heilig ist. Heiligkeit ist eine ernsthafte Sache, es geht G0TT dabei z.B.auch um den Respekt, den der Mensch vor dem anderen Menschen haben soll, weil ER alle schuf und ER alle beurteilen wird, an uns liegt es, die Armen, Kranken, Schwachen und Mundlosen solange hier mit zu tragen und zu unterstuetzen, mass-voll Gericht auszuueben, zu strafen oder zu belohnen, und nicht gleich stapelweise ganze Menschengruppen zu verteufeln, auch wenn uns welche mal Schlimmes antaten.
Der Vertrag am Sinai nahm es ja auf uns, dass es ganz Israel an Wohlergehen oder Katastrophen-Lagen merken kann, ob die Juden schwerpunktsmaessig "genug" fuer die abgemachten Gebote tun. Es ist also eine reziproke Gesamthaftung da.
Es ist aber das Disziplinarmittel auch mit geboten, dass die Gemeinschaft an irgendeinem Punkt das Recht und im Grunde die Pflicht hat, sich als Ganzes von einem Einzelnen zu dispensieren - also jemanden - behuete - in den Bann zu tun. Dabei ist es damit nichtmal ausgesagt, dass derjenige "boese" waere.
Nehmen wir den Fall Baruch Spinoza, dessen Institution Sanhedrin leider ausgerottet wurde, dem man also nicht mehr den Bann loesen kann.
Dessen philosophisches Gewissen fuehrte ihn lediglich weg von den innerhalb des Judentums lehrbaren Aussagen.
100 Jahre spaeter - oder wer weiss, unter anderen Juden - da haetten es welche nicht so gesehn, aber da wo er war, schien es unvereinbar und fuer die ungelehrteren Hoerer zu gefaehrlich, das Vertrauen zu ihrem /unserem G0TT zu verlieren, wenn er das, was er lehrte, als Jude lehrte. Also sprach sein Sanhedrin die Kontakt-Sperre und nicht nur ein Lehrverbot aus. -
Ein Zeitgenosse von ihm, in der (heutigen) Tuerkei lebend, kam auch in den Bann, beim dortigen Sanhedrin - im Exil waren sie eben regional
- hier war es Schabtai Zwi, der sich eines Tages, nach innigem Befassen mit osteuropaeischer Kabbalistik, "in aller Bescheidenheit" fuer den zum Datum geeigneten Messias hielt. Dieser verhielt sich geradezu lehrbuchreif, war auch charmant und guten Herzens, hatte an traditionell-juedischen Texten fast alles Lernbare auswendig mit Eifer gelernt auch zur Hand, und von weiter oestlich kamen Juden dorthin geflohen wegen schrecklicher Pogrome und Morde - also kurz bevor man ganz verzweifelt und die eigene physische Ausrottung erduldet - steigt oft die messianische Naherwartung hoch an - nicht nur in unseren Kulturen (Indianer hatten das auch).
Das erste war aber, dass Schabtai Zwi in den Bann kam, dort, jedoch seine Anhaengerschaft wurde gross und er fasste die Heimkehr ins Hl.Land ernsthaft ins Auge, war schon gezogen bis Aegypten und wieder nach Jerusalem - alles ganz ohne Gewalt - und sein osmanischer Sultan sah interessiert zu, auch ohne sich zu beeilen - diese Begeisterung brachte Einnahmen durch Zoelle und einige Vorteile, und Schabtai Zwi durfte sogar eine kleine Hofresidenz halten. - Ob jemand diesen Sanhedrin eigentlich anrief, ihm den Bann aufzuheben, hab ich nicht herausgefunden, aber er tat dann etwas Definitiv ganz Unjuedisches. Der Sultan schickte ihm einen Arzt und nach Gespraech mit diesem - traf der Gefeierte mit 200 Mann Geleit in den Islam ueber.
Schneller konnte man kaum die Begeisterung beenden. Sogar in Altona bei Hamburg packten die Juden schon Sachen, um heimzukehren ins Hl.Land. Es war dazu auch hohe Zeit, in die Bremsen zu treten, sag ich mal, denn jetzt war der anfangs eher nur Best-Willige und Naive von diesem Boom ins Misstrauische gedraengt worden, er liess bereits "innere Feinde" ermorden.
Es war wie beim Bar Kochba - und Vernuenftige sah'n es enttaeuscht.
Mit diesem Uebertritt war er nun automatisch im Bann, ex-kommuniziert, und der Sultan wies ihm eine schoene Fantasie-Uniform an, ab nun vor dem Palast vor der Tuere zu stehen, durchaus gut bezahlt. Mit der Zeit war ihm dabei nicht wohl, klar, und er traf sich nun doch wieder mit den 200 Gefaehrten und ein paar Treuen, um die immer wache Sehnsuicht nachhaus, nach Jerusalem zu besingen. Seinem Sultan entging auch dies nicht, aber auch hier war er so weise, diesen "Rueckfall" nur minimal-eingreifend abzustellen: er verbrachte ihn auf eine einsame Insel und ruehrte nicht sein Leben an.
Es gab danach nur noch ganz kleine Gemeinschaften, am Grab seiner Mutter und nachher an seinem, die weiterhin glaubten, er sei ein echter Gesalbter gewesen und komme irgendwann wieder.
Womit ich nur klarstellen will, dass es bei Exkommunikationen nicht um die Beurteilung als Mensch geht, und es kann auch so extrem unterschiedlich heraus-Ragende treffen, dass die Gemeinschaft sie nicht mit dem Lehrgut vereinbaren kann.
Aus der Christen-Geschichte faellt mir dazu der Ex-Patriarch Nestorius ein, er soll caritativ-humanitaer ein ganz wunderbarer Hirte seiner Gemeinden gewesen sein. Der Lehr-Unterschied war fuer damals aber relevanter, und mal ganz ehrlich gesagt: man kann und darf sich eine zentrale Erkenntnis nicht auf anderer Ebene bestechen lassen. Der missionarische Eifer seiner Gemeinden war auch beachtlich, es gab bald die ersten sogar im fernen China und bis nach Sibirien hin.
Der Lehr-Unterschied war nach einiger Untersuchung dessen, was ueberhaupt formuliert worden war, schliesslich gar nicht so gross. Vor ein paar Jahren machte ihr Patriarch eine Rundreise, um den Gemeinden zu sagen, es sei begelegt worden, auch sie schlossen sich wieder an Rom an.
Anscheinend koennen besonders nicht Deutsche mal auf die Lage und das Augenmerk einer Weltkirche achten... - *g* naja, wenn mal einer, dann kriegt er ja "Breitseiten" ab.
quod erat demonstrandum.
nochmal:
Zitat:2. Ob die Pius-Bruderschaft noch zur röm.-katholischen Kirche zählt, ist umstritten: http://www.kathpedia.com...- Generell kann man eine Trennung erst als komplett betrachten, wenn die Generation der sich Trennenden gestorben ist, die naechsten haben schon das Recht, ihren Eltern zu trauen, was dann auch nur noch einer Ueberlieferung entspricht, auf das Gewissen hin besehen, und nur im Judentum ist es noch etwas komplizierter, weil die mutter-linige Vererbung so definiert ist, dass solche Menschen auch noch sehr viel spaeter "einfach" wieder die Thorah auf sich zu nehmen brauchen, was der Aufhebung eines ansonsten nicht relevanten automatischen Banns entspraeche.
Also mitnichten so eindeutig negativ zu beantworten, wie Du es hier tust.
Das war in neuerer Zeit in Israels Hechal Schlomo im Gespraech.
Christen werden individuell getauft. Taufen sind auch wirksam, wenn ein Nicht-Christ es taete, Katholik zu sein ist etwas konkreter, dass man dazu nicht einfach beschlagnahmt wuerde, es zu sein, wenn man es nicht will.
Man muss immer beruecksichtigen, dass es kein Kegelclub ist, sondern aus dem Thema heraus eine Heils-Wegs-Gemeinschaft - und ich muss sagen: das als Aspekt eines Handelns der dadurch doch konkret definierten Institution ist der oeffentlichen Diskussion anscheinend ganz fernliegend, als sei das die nebensaechlichste Sache einer Kirche.
Es handelt sich aber da nicht um den Fuersten von San Marino.
Also haftungsmaessig geht es die r-kath Kirche nichts an, was Leute, die exkommuniziert sind, darueber hinaus noch falsch oder gut tun, der Weg zur Absolution - also Beicht-Bekenntnis, Busse und Wiedergutmacheung, bis man im Stand der Gnade ist - dieser Weg ist geschlossen. Weiterhin bleiben aber Exkommunizierte dessen pflichtig, nach Lehre der Kirchen-Gemeinschaft, aus der sie kamen. Theoretisch koennen sie, wie Gertrud von LeFort es in einem Roman vorexerzierte, alles Erforderliche vorsorgen, also sich erforschen, Suenden abstellen, Genugtuung erledigen, Gutes tun - wenn sie dann umkehren, ist es einfacher. Aber die Kirche kann sie nicht eher auf die Kappe der Kirche nehmen und die Absolutionen gewaehren, eh nicht der Hauptpunkt getan ist.
Im Fall von Mr.Williamson und dessen "Amts-und-Weihe-Bruedern aus Lefebvre" ist der Hauptpunkt betreffs der gehabten Exkommunikation von 1988 exakt nur der eine: auf die sich angemasste Amts-Bevollmaechtigung zu verzichten. Sie hatten die nicht.
Insofern sind sie natuerlich - das meine ich, laut CIC (Kirchenrecht) neuerer und aelterer Version - noch immer nichts Anderes als "roemisch-katholisch-im-Bann" mit der Gewissenspflicht, diesen Uebelstand ihrer Gnaden-Situation schnellst-moeglich wieder zu beheben und die Differenz so gering wie moeglich zu halten.
"Tut mir leid, Ungelegenheiten bereitet zu haben" genuegt dazu nicht, aber auch nicht - wie sich das wohl Gretchen Mueller zusammenreimt, wenn der Mr.Williamson nun veroeffentlicht haette, er sehe ein, er sei bescheuert gewesen, je so dumm auf Antisemiten Dreistigkeiten hereingefallen zu sein, nur weil er als Brite nicht mitgekriegt hatte, was seinerzeit vor 1945 in Deutschland angerichtet woiorden war. Er war ja noch 1984 Anglikaner, und denen hatte das NS-Reich ja auch nicht viel Boeses getan, weil sie sich gar nicht in die Quere kamen ausser allgemein im Krieg der Staaten.
Also bitte, das wuerd ich ja auch vom juedischen Blickwinkel her nicht dem Hl.Stuhl zumuuten, die Frage der Wiederversoehnung etwa einfach zu verschieben und zu sagen: ok, wenn er dieses widerruft, der 1 Suender, der nun auffiel mit "sowas", dann sei das andere auch erledigt???
- Wenn einer, der einen D-Zug klaute, ein Pferd, das er dann mit diesem Zug ueberfuhr, zu entschaedigen bereit sei, koennten er und die 3 anderen Lokfuehrer, die das Pferd ja nicht ueberfuhren, sehr wohl aber den Zug klauten, vom Pferdebesitzer aus gerne den Zug voller gekidnapter Leute behalten?
- Denen obliegt immer noch der gesamte Normalweg "zurueck".
Waeren sie nicht mehr katholisch - was ich hier nie behauptet haette - dann ginge es nicht um Umkehr, sondern um Eintritt.
Aus Sicht der Gnadenlehre der Kirche wuerde sie sagen, es sei doch nicht dasselbe, falls Evangelische oder Orthodoxe oder Anglikaner sich der Kirche des Hl.Stuhls zu Rom anschliessen wollten, Einzelne oder Gruppen, oder Ortskirchen, wo Jahrhunderte der Trennung vorliegen, (und also nicht jeder individuell aus Unwilligkeit (also "eigener Suende", um es religions-technisch zu formulieren) in einer anderen Gemeinschaft war), wenn es wegen der inzwischen nur 20 vergangenen Jahre um Leute geht, welche sich noch selber der Heils-Gemeinschaft verweigert hatten, in der sie augewachsen waren bzw.im Fall Mr.Williams gerade erst aufgenommen worden waren.
Es war nur die einwandfreie Distanzierung zur Gemeinschaft gesetzt, dass alles, was sie taten und lehrten, seit 1988, nicht im Namen des Hl.Stuhls getan und gesagt war, insofern auch nicht im Namen von - wohlgemerkt - St.Pius X (-§1903-1914^) - denn der konnte sich nicht wehren, 1974 oder so, dass diese Abtruennigen sich seines guten Namens bedienten.
Da ich ja nu kein Kirchenrechtler bin, mag sich das im Einzelnen je nach Vergehen komplizierter verhalten, weswegen die Kirchen-Gelehrten dazu Unterschiedliches meinen koennen, wie alle Juristen - das entscheidet aber nicht eine oeffentliche Meinung, sondern das Kirchengesetz.
Man muss sich aber klarmachen, dass es mit bestimmten Prinzipien zu wenig frei ist, und wenn es einem klar ist, dann dem Hl.Stuhl, etwa grad betreffs der Gueltigkeit einer Weihe zum Bischof oder Priester.
Im Judentum koennten wir auch nicht einem im - behuete - Hherem absprechen, ein Cohen zu sein, falls er einer solchen Abstammung war - und was bei uns Erb-Folge ist, kann sich nicht durch Ungehorsam oder Judentums-widriges Verhalten aufloesen, auch nicht, wenn so jemand uns den groessten Schaden antaete. Ebenso ist es mit Ehen, sie bestehen ja oder nein, auch im Judentum folgt das Kriterien (Traktat Qiduschin) und obliegt nicht mehr irgendwelchen rabbinischen Erweiterungen, wer ab dem Zutreffen des Eheschliessens dann zum Heiraten ausgeschlossen ist.
Die Kirchen haben es in der Grund-Institution schon seit ur-lange, dass Priester durch Priester geweiht werden, davon sind Bischoefe nur "voll-ermaechtigter" und Priester eingeschraenkt, es ist aber das 1 Sakrament.
Damit meine ich hier eben nicht Prediger, Lehrer, Verkuender, sondern die Spezialitaet, Opfer darbringen zu koennen fuer G0TT. Ganz parallel zur Institution der Cohanim, was noachtischen Ursprungs ist, nicht erst vom Sinai her, sodern so herum: wir waren noachitisch besehn alle geeignet, und aus diesen sollte Stamm Levi und aus diesem Haus Aaron es kuenftig tun. ("Ihr seid ein koenigliches Priestertum" - bei den parallelen Nationen war der Stand vielleicht mit 14 Vater-Sohn-Generationen erreicht)
Das als Regel haben die orthodoxen, anglikanischen und katholische Kirche gemeinsam. Mindestens so alt ist dies. Die Kirche des Hl.Stuhls zu Rom hat zusaetzlich aber - ich meine, unter Papst Gregor d.Gr.(-§590-604^) einen Riegel gesetzt, diese Weihe nur in Verbindung mit einer Lehrbefaehigung zu ertreilen, zum Schutz der Wuerde dieses Sakramentes, Diese Zeit kommt infrage, weil damals der sittlich-erzieherische Aspekt des Christentums, also dessen biblisches Erbe fast verlorenging, und aehnlich wie bei uns die Propheten mal die praktizierte Gerechtigkeit anmahnen mussten, ein andermal aber auch wieder die Ehre G0TTes und den Kultus in Erinnerung holen mussten, und ein andermal beides, schrieb Papst St.Gregor damals sehr ernste Worte ueber die Hirten-Verpflichtung der Geistlichen, gegen eine pur macht-koalierende Veraeusserlichung des Sakramenten-Wesens an. Sie fassten sich nie als "Westkirche" auf, als sei das eine Sache, die jeder Apostelbezirk selbst anders waehlen koennte.
Ich meine, das ist in "Fides und ratio" noch aktuell von Johannes Paul II wieder durchdacht gesagt worden, er wollte damit nicht Glaubensbrueder abwerten, aber sagen, was eben der Stand der aelteren Lehre ist, nach ihrem Ge_wissen kann man mehr nicht verlangen. Natuerlich ist man frooh, wenn von der Lehre noch moeglichst viel auch nach Koerperschafts-Trennungen gemeinsam fuer die Menshen uebrigbleibt, weil es G0TT doch um die Menschenrechte aller geht.
Es war immer wieder noetig, Katholiken an diese Lehr-Disziplin zu erinnern, vermutlich bei uns entsprechend auch die Rabbiner-Schulen, die sich als die "Schule der Propheten und (wesentlich!) Schreiber" definieren, worauf letztlich jede Rechts-Ausuebung basiert. Judentum wuenscht um sich herum, dass die Welt etwas drauf gibt, was die Rechtsprechung ergibt.
1 der "7-Gebote der Noachiten" ist es, sich Richterspruch zu fuegen, was beinhaltet, dass diese wiederum die Legislativen auffordert, am Gesetz zu bessern, was sich als noch "schief" herausstellt.
Es ist also nicht einmal uninteressant, um was es da ueberhaupt geht, bei diesem Versuch, die Traditionalisten wieder zum "Haufen" zurueckzuholen. Unser Patriarch Hillel II mahnte auch an "Trenn dich nicht von dem Haufen" - das Weglaufen liegt der Natur ja immer schon.
Man sieht ja nun auch, worin das Problem der Weglaufer dann liegen kann: ein lehramtlicher Bischof, der mit solch einer Paranoia behaftet waere wie Mr.Williamson, der haette sich schon 1989 seinen "Maulkorb" erwirkt. Als Ende Jan.2009 dieser Skandal ausbrach, hat ja dessen Bruderschafts-Chef sofort reagiert und ihm ein ausdrueckliches Redeverbot verordnet: zu ausserkirchlichen Belangen wie Politik Fachkundiges zu sagen, sei nicht die Aufgabe.
Naja, zum Einen wurde das der dt.Oeffentlichkeit auch nicht weitergesagt - ich fand es beim Surfen ja nur, weil ich das suchte, was der nun machte - es handelt sich allerdings nicht um einfach "Politisches", wenn jemand beschliesst, sich einem Volk Leute anzuschliessen, die kurzerhand einfuehren, zu lehren, 4 plus 3 sei neuerdings 10.
So etwas tun doch die Holocaust-Leugner, wenn sie allen Betroffenen absprechen, wirklich wahrgenommen zu haben, was ihnen passiert war in der Shoah. Wir leben doch sogar noch selber!
In der religioesen Dimension, die so etwas hat, handelt es sich um das Verbrechen gegen das Gebot, kein falsches Zeugnis abzulegen.
Es geht hier nicht um Meinungen. Dann ist es kein Vergehen, sondern ein Verbrechen gegen die Pflicht der Wissenschaft und Redlichkeit.
Es hat auch nichts mit Traditionalismus zu tun, denn dazu gab es nichts "auf Lateinisch" zu tradieren.
Trotzdem, ich hatte den Eindruck, der Oberste der Pius-Brueder als "primus inter pares" dieser 4 Bischoefe sei mindestens genauso entsetzt gewesen, wie jene, die das nie geleugnet haetten, was passiert war. Es ist lediglich in einer Paranoia, wie sie sich Mr.Williamson angezuechtet hat, nicht unlogisch, aus Argwohn anzunehmen, dass wahrscheinlich die Juden nicht nur viel weniger umgekommen sind, sondern gar viel mehr sind, als es sind, weil er uns ja im Sinne der "Protokolle" fuer so ueberall-maechtig ansieht, das es nicht dazu passen "kann", dass es unter uns so viele Arme und Hilflose hat geben koennen, er gehoert - gemessen an seinem "Wort zum Millenium 2000" zu den magisch-aberglaeubischen Antisemiten.
Je weniger sie Leute treffen, gegen die sie solchen Argwohn hegen, desto mehr denken sie, wir seien halt Meister der Tarnung - oder so.
Einer wie er ist nichtmal imstande, etwas, was dagegen bezeugbar ist, zu glauben. Da hat er ziemlich sicher schon innerhalb seiner Exotenschar Schaeden angerichtet, z.B.der Vater von Bischof Lefebvre war aktiv in der frz.Resistence, und denen konnte er doch wohl nicht erzaehlen, dass das NS-Reich eine juedische Straf-Expedition gegen Stalin gewesen sei - sowas hat er auch mal geschrieben (das hab ich von Broders Homepage "Achse des Guten") und wurde deshalb ins Abseits gesetzt, wo er schon laenger war.
Wenn, wie Du sagst, schon "jahrelang" Gespraeche gefuehrt wurden, zwischen damit beauftragten vatikanischen Geistlichen und dieser Traditionalisten-Gemeinde, was ich nicht ausschliessen wuerde, aber eben nicht laufend beachtet haette und aktuell auch nirgendwo erwaehnt fand, dann wuerden diese sich nach menschlichem Ermessen doch eher an deren Sprecher und Bruderschafts-Oberen gewendet haben, weil sie dem ja nun zu Gehorsam verpflichtet waeren, freiwillig sogar.
Es gibt doch sogar etwa 7 Gegen-Paepste, wo ein Mr.Williamson haette hinrennen koennen. Ich halte davon einige fuer deutlich noch verkorkster als die Pius-Bruderschaft. Ich hab aus offline gegebenem Anlass darueber vor Monaten recherchiert, wegen der "Palmarier" (deren "Papst" residiert bei Sevilla), die halte ich fuer stark von Massen-Selbstmord bedroht.
Das zum Beispiel passiert eher, wenn sich welche vom Haufen trennen, es ist ja ein Vorgang, bei dem das Augenmerkr erstmal dem gilt, worueber man sich empoerte und wovor man weg rannte, als koennte man gehabte Geschichte zurueckdrehn. Man beachtet nicht dabei, wer hierbei mitrennt, was fuer ein Volk dann eigene "Sueppchen" mitbringt. Erstmal ist man an moeglichst viel Mitlaeufern interessiert.
Das passt zu dem Zeitraum, 20 Jahre, plus 25 seit dem Konzil, dass dies sich beruhigt. Dann faengt es an, peinlich zu werden, was man sich da fuer eine Auslese angereichert hat.
Im Gegensatz zur eilfertigen Polemik moechte ich sogar unterstellen, dass doch etliche es auch wirklich ehrlich mit ihrer Religion meinen, deren Gewissen und Wissen in anderen Bereichen also durchaus noch funktionieren
- altersmaessig stehn die naemlich jetzt schon vor der Frage, was mit dem Nachwuchs der bisher immerhin noch immer nur 4 Bischoefe werden soll. Mir fiel das auf als Schadens-Begrenzungs-Bemuehen, das irgendwie stattgefunden haben muss, denn grad deren verehrter St.Pius X hatte zu seiner Zeit eine Weihen-inflationaere Entgleisung als schweres Problem, das verzog sich ja mehr in den Anglikaner-Bereich, aber weckte sozusagen den Teufel, kirchlich gesprochen
- ach ja: man hat damals wirklich das Kirchenrecht um und um gegraben, aber keine Moeglichkeit gefunden, einmal gueltig erteilte Weihen fuer nachtraeglich wirkungslos zu erklaeren, sofern die Formalien alle stimmten
- andererseits zieht man als Weglaufer die Scheuklappen enger, gibt sich drastischere Regeln als es vorher waren (da brauch ich bei uns ja auch nur an unsere Ultra-Orthodoxen zu denken, wenn sie vernachlaessigen, dass uns ja schon die Mischna auch mahnte "Gehoere zu den Schuelern Aarons, suche den Frieden, ja, jage ihm nach!" - meine Lieblings-Maxime)
Man lebt aber nicht in einem luftleeren Raum, keine Konfession kann das auf die Dauer, und z.B.diese ca.600'000 den Traditionalisten folgenden Anhaenger sind nicht im selben Sinne Mitglieder, als seien diese schon selbst eine Kirche. Die gehn zur Arbeit, besuchen Schulen, treffen auch mal andere, die auch Lateinisch beten wollen, soewie noch allerlei andere, denn die sind ja nicht alle ganz in abgeschottete Ordensgemeinschaften umgestiegen.
Kirchenrechtlich vermute ich sogar, dass die sich ueberwiegend gar nicht ex-kommuniziert fuehlen muessen, denn deren Fehler liegt woanders. Sie ignorieren oder fragten sich das nie, dass im sakramental-geistlichen Bereich das Delikt ihrer Entfuehrer schwerwiegend ist - das ist, glaub ich, fuer jedes Sakrament anders. Ehen z.B.spenden sich die Ehepartner, da ist die Gueltigkeit nicht beruehrt, wenn der Priester nicht zustaendig waere, bei Taufen auch nicht, beim Buss-Sakrament und der daran geknuepften Hl.Eucharistie war in einem Roman von Graham Green der Held ein Priester im Revolutions-Mexiko, der sich dem Regime beugte und z.B.heiratete und dem Vatikan absagte, Dessen "Tag" ist dann gekommen, als er eines Tages zu einem Sterbenden gerufen wurde, ihm heimlich die Hl.Beichte abzunehmen (das war auch vom Staat verboten worden), aber er ahnte, dass dies die Falle sein wird, die ihn das Leben kosten wuerde. Es war aber denkbar, dass da wirklich ein Sterbender seiner bedurfte - also ging er hin und wurde umgebracht.
Hinsichtlich der Gueltigkeit: "er war nicht mehr befugt, aber imstande", der Kranke haette es gueltig wirksam empfangen, der Spender, der Priester, es aber einen Ungehorsam mehr auf sich geladen, weil er wusste, dass er als Ex-Kommunizierter nicht mehr praktizieren durfte - gegen dies als Schuld stand aber wiederum das Verdienst, dem Sterbenden zuliebe sein Leben riskiert zu haben und dass er es verlor.
Fuer Normal-Menschen und auf juedisch verstaendlicher gesagt: Letztlich ist es immer G0TT, der endgueltig ein Leben beurteilen wird, a) im Rahmen der Glaubensgemeinschaft ud ihrer fuer eine anfassbare Koerperschaft immer noetigen Regeln b) darueber hinaus auch die Herzens-Gerechtigkeit, die bei allen Menschen zur Rechenschaft mit betrachtet werden wird.
Das sieht die r-kath.Kirche nicht wesentlich anders als das Judentum.
Das ist auch die Bruecke, ueber welche man deshalb auch beide Koerperschaften in Freundlichkeit mit einander "betreiben kann"
- was schon St.Augustinus in seiner Lehre von der "unsichtbaren Kirche" am Ende der Roemerzeit klar ausformulierte.
mfG WiTaimre :)