atheistischer "glaube"

[petronius]

mir geht es ja genau um den religiösen glauben

…, den du angreifst. Warum?

inwiefern soll ich das getan haben?

ich bitte doch sehr, solche vorwürfe auch mal mit zitat zu belegen. ich kann ja nicht wissen, was alles du als "angriff" empfindest

Wenn es dir allein um den im engeren Sinne "religiösen Glauben" geht, dann ist das eben ein Segment deiner Weltanschauung, die du ablehnst

ich lehne meine weltanschauung ab oder was?

ich lehne religiösen glauben bei anderen nicht ab, das ist doch deren sache. ich persönlich glaube nicht im religiösen sinn - aber das ist doch keine ablehnung des persönlichen glaubens anderer

Aber was genau lehnst du ab, außer die an sich leere Aussage: ich denke mir Gott als Schöpfer alles dessen, was ich als Welt erlebe

was hast du immer mit deiner "ablehnung"?

hier ist nicht thema, ob und was ich ablehne (definiere "ablehnen"!). hier ist thema, daß nicht religiös gläubigen von religiös gläubiger seite gerne unterstellt wird, in vergleichbarer weise ebenfalls "gläubig" zu sein

warum es sich bei dem von dir zitierten um eine "leere" aussage handeln soll, mußt du dir vermutlich mit denen ausmachen, die an einen schöpfer glauben

ich glaube eben nicht an einen transzendenten schöpfer oder sonstwie auf das menschliche dasein einfluß nehmenden - punkt

Auch der (im engeren Sinne Gläubige) muss diese Leerformel ja mit konkreten Haltungen, Verhaltensweisen, Gefühlen (z. B. für Verantwortung), die Nächstenliebe nicht zu vergessen, füllen

wieso?

was soll das alles zwingend mit einem schöpfer zu tun haben?

ja, meinetwegen bringt halt der gläubige seine "konkreten Haltungen, Verhaltensweisen, Gefühle" mit einem schöpfer in zusammenhang - das ist seine sache und sei ihm zugestanden

nicht gläubige brauchen dazu keinen transzendenten bezug

mir geht es um religiösen glauben, der nicht zu verwechseln oder vermischen ist mit säkularen anschauungen

D'accord! Nur diese Aussage ist zunächst nur eine leere Hülse. Was verbindest du als Atheist damit

womit?

verstehst du allen ernstes nicht den unterschied zwischen bezug auf transzendentes und bezug auf intersubjektiv reales?

Mir fehlen konkrete Anhaltspunkte abgesehen von der Verweigerung transzendenter Annahmen, bei der du bei mir "offene Türen" einrennst.

ja, aber darum gehts doch überhaupt: der eine glaubt an eine transzendente autorität, der andere nicht. und das ist ein unterschied, egal, was der zweite sonst begründet für wahr/zutreffend hält

was willst du denn noch?

was genau fehlt dir, und wozu?

es besteht ein glasklarer unterschied zwischen religiösem glauben (an eine transzendente autorität) und der bloßen einhaltung von konventionen

Natürlich. Ich suche nur vergeblich, welche konkreten Haltungen und "soziale Gefühle" damit bei dir verbunden sind

gar keine. meine konkreten Haltungen und "soziale Gefühle" bauen doch nicht darauf auf, daß ich nicht an gott glaube

einem Vertreter atheistischer Weltanschauung

es gibt keine "atheistische Weltanschauung". atheisten glauben lediglich nicht an gott, hängen ansonsten aber den verschiedensten weltanschauungen an

Oder umgekehrt: Was genau kritisierst du an konkreten religiösen Wertvorstellungen wie Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, freundlichem Umgang, Vertrauen, Tötungsverbot, Vertragstreue, Achtung der Lebensgrundlagen (auch des Eigentums) usw.

wie kommst du darauf, daß ich daran etwas kritisiere?

ich weise lediglich darauf hin, daß diese wertvorstellungen keine ausschließlich oder spezifisch religiösen sind. ich wehre mich gegen deinen merkwürdigen anspruch, soziales wohlverhalten als "religiosität" zu definieren, und bitte dich lediglich, dich dem allgemeinen sprachgebrauch anzuschließen und nicht deine persönliche begriffsumdeutung zur grundlage der diskussion meines themas zu machen

Bei konkreten Idealen scheint es keine großen Unterschiede zu geben. Und dann wäre die große Frage, woher nimmst du als Atheist deine Ideale?

eben nicht aus dem atheismus

aber was hat das alles mit dem thema dieses threads zu tun?

ich als nicht gläubiger will nicht mit religiös gläubigen in denselben topf geworfen werden, weil wir uns auf ein völlig verschiedenes referenzsystem beziehen

Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass humanistische und christliche Ideale vielfach äquivalent sind. Dein "Referenzsystem" ist mir nach wie vor nicht klar.

wie kann ich dir idiotensicher begreiflich machen, daß es einen unterschied macht, ob man sich werte von einer transzendenten autorität vorgeben läßt, oder aber sie sich selber erarbeitet?

Auch mein "Referenzsystem" ist keineswegs "transzendent", sondern stützt sich auf den allgemeinen sozialen Hintergrund, also die Teilnahme an der menschlichen Gesellschaft

deshalb meine ich ja, daß du dich mit fremden federn schmückst. wenn dem so ist, so hast du eben mit religiosität nichts am hut

Nur fußen die konkreten Wertvorstellungen auf der christlichen Tradition

und diese auf z.b. philosophischen vorstellungen der griechen etc.

so what?

was hat das mit religiösem glauben zu tun?

Gleichwohl interessieren mich deine Ideale oder soziale Strategien

mag sein

ist aber ein ganz anderes thema

(verfolge ich denn überhaupt "soziale strategien"? und will ich hier überhaupt derartigen gesinnungsexhibitionismus betreiben? ich könnte ja auch sagen, wie ich persönlich mit den menschen in meiner umgebung umgehe, geht dich einen feuchten kehricht an)

Was ich vermisse, geht aus dem oben Gesagten hervor: Wo nimmt ein Atheist die Postulate her. Wie lauten sie konkret. Und wie sind sie "aufgehängt"

welche postulate denn?

werde doch bitte endlich mal konkret. ansonsten lautet die antwort "42" und du darfst dir die richtige frage dazu überlegen

ich sagte, daß nicht religiös gläubige (in der regel) auch mal ein "ich weiß es nicht" als antwort auf die "letzten fragen" stehen lassen können, ohne dieses "ich weiß es nicht" mit dem begriff "gott (unerforschlich)" zu verbrämen

… und du meinst, dies treffe auf Gläubige allgemein zu?

dann hätte ich das ja wohl auch so geschrieben, nicht wahr?

lies nach, und du wirst feststellen, daß ich von nicht gläubigen sprach - und nicht von gläubigen

Es mag solche Menschen geben. Aber genau das tun sie in der Regel nicht.

erzähl mir mehr. wie lauten die antworten auf die "letzten fragen", die "man" so hat?...
was ist da bei dir herausgekommen? welche antwort hat dir dieses nachdenken z.b. auf die frage gegeben, was der ursprung des universums ist?

Sagen wir lieber "die Welt". Wir reden über die Seinsweise des Menschen in dieser Frage

nicht wir - du tust das vielleicht. ich selber weiß immer noch nicht, was diese "seinsweise" denn konkret sein soll

ich sprach von antworten auf "letzte fragen", also so in der art von "was ist der ursprung der welt, der sinn des lebens, warum müssen wir sterben" usw. hast du dich also darauf bezogen, wenn du sagst "Aber sicher weiß "man" das", oder worauf?

Darin unterscheide ich mich als reflektierender Mensch von den Dingen der Welt. Und ich sehe mich als Teilnehmer einer oder mehrerer soziologischer Strukturen. Die Frage nach dem Ursprung dieser Welt ist also eine Frage nach meiner Stellung darin und gar nicht eine nach der kosmologischen Entstehungsgeschichte. Also ist es eine weltanschauliche Frage, die ich beispielsweise durch die Aufrichtung bestimmter Vorstellungen von mir selbst und meiner Nächsten beantworte, ganz einfach: weil ich hier und jetzt physisch und soziologisch überleben will

schön und gut - aber wie lautet nun deine antwort? und warum?

Die Frage nach der physischen Entstehung meiner Person kann ich weltanschaulich-religös den Biologen und Medizinern überlassen, die zuvor notwendige Entstehung des Kosmos den Kosmologen

stell dich bitte nicht dumm. du weißt genau, daß die "letzte frage" nach dem woher des universums, dem urgrund des seins, nicht kosmologisch zu beantworten ist, bzw. kein an einen schöpfer glaubende eine kosmologische erklärung akzeptieren würde

ich bin, wie ich bin - genetisch wie von meiner umwelt geprägt. da gibt es keine einfache antwort

Konkret? Ideale, Menschenbild, Selbstbild? Woher – Wohin?

möchtest du auch noch schuhgröße und zustand der backenzähne wissen?

was hat der von mir verlangte seelische striptease mit unserem thema hier zu tun?

gottes auffassung dürfte für den gläubigen in aller regel wohl unumstößlich sein - unterhalte dich doch einfach mal mit religiös gläubigen

Klar gibt es die so genannten Fundamentalisten

an einen göttlichen plan glauben nicht nur fundamentalisten

Man muss aber doch auch fragen dürften: Welche idealtypische Vorstellungen sollen denn geändert werden? Und da treffen oft nicht die wenigen Gottesgebote aufeinander, sondern ganz simple "sozial gewachsene Menschenbilder". Bestes Beispiel: Sexualität bzw. deren Beurteilung. Außer dass in den Zehn Geboten der Ehebruch negativ beurteilt wird, findet man nicht viel Belastbares quer durch die Bibel. Wenn ich mir als liberaler Christ die Folgen zerbrochener Beziehungen (jedweder sexuellen Orientierung) ansehe, dann mag ich das Hineindrängen in eine Beziehung jedenfalls nicht als gut oder erstrebenswert bezeichnen. Es passiert halt. Aber das ist eine andere Geschichte.

eben. was hat dieser ganze - mit verlaub - sozialquark mit dem thema zu tun? dieses lautet, nur mal zur erinnerung:

warum unterstellen religiös gläubige gerne den nicht gläubigen, sie würden auch in gleicher weise "glauben"?