06-05-2009, 09:34
hier die beiträge, die beim umzug verloren gegangen waren:
Zitat:RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 23-04-2009 14:06
Hmmmm, *grübel*...
Wieso kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach
dem Tod glaubt, wenn Atheisten nicht zumindest einen kleinen
Glauben haben können (wenn sie es denn wollen)?
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist doch eher in den diversen
Religionen zu finden. So eben auch in der Bibel.
Mein ja nur... *weitergrübel*
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 23-04-2009 14:58
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: Wieso kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach
dem Tod glaubt, wenn Atheisten nicht zumindest einen kleinen
Glauben haben können (wenn sie es denn wollen)?
das kann ja z.b. daran liegen, daß "atheist" ja kein streng definierter, gesetzlich geschützter begriff ist. ich z.b. bezeichne mich selbst nicht als atheisten, weil nach meinem verständnis ein atheist davon ausgeht, daß es keinen gott geben kann. so gesehen boin ich agnostiker, denn ich kann und will ebensowenig die nichtexistenz gottes beweisen, wie ein gläubiger die existenz gottes beweisen kann. was mich aber nicht daran hindert, für mich persönlich davon auszugehen, daß es keinen gott gibt (weil ich keinerlei veranlassung sehe, an einen gott zu glauben, für dessen existenz es keinerlei indiz gibt). genau genommen, läßt sich atheismus ja gar nicht ohne konkrete definition von "gott" (also zuschreibung von eigenschaften) behaupten. etwas, von dem ich gar nicht weiß, was es denn konkret sein und tun soll, an welchen eigenschaften ich es erkennen kann, über dessen existenz oder nichtexistenz kann ich doch erst recht nichts sagen
deswegen nehme ich ja immer so gerne das beispiel der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten, die auf der rückseite des mondes leben. ihre existenz oder nichtexistenz kann ich genauso wenig beweisen wie die "gottes" - sollte ich also deshalb an sie glauben?
aber zurück zum jenseitsgläubigen "atheisten": bedarf es denn für ein "leben nach dem tod" eines gottes?
auch wenn ich jetzt kein bild von einem solchen atheistischen leben nach dem tod (imho schon eine seltsame vorstellung, aber bitte...) habe - unmöglich wär es ja nicht. der 08/15-atheist von der straße wird sich darin aber wohl kaum wiederfinden
natürlich gibts auch menschen, die sich als atheisten bezeichnen, aber an heilende steine glauen oder daran, daß außerirdische regelmäßig erdenbewohner entführen. nur: mit dem religiösen glauben an eine transzendente höhere macht hat das ja alles noch nichts zu tun
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist doch eher in den diversen
Religionen zu finden. So eben auch in der Bibel
ja. womit will man denn auch sonst drohen, um entsprechendes wohlverhalten zu erzielen? "gott" tritt nun mal nicht real in erscheinung, also wird man sein "reales wirken" natürlich lieber in das von hier nicht zugängliche jenseits verlegen (jüngstes gericht, paradies uswusf.) - keiner kann schließlich das gegenteil beweisen
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 23-04-2009 15:01
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach dem Tod glaubt?
Liebe Tao-Ho,
und ich kenne einen Christen, der an Gott glaubt, aber nicht daran, dass es individuell mit ihm nach seinem Tod weitergeht...
Einen lieben Gruss!
DE
RE: atheistischer "glaube" - jam - 23-04-2009 15:21
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
mfg jam
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 23-04-2009 15:31
(23-04-2009 15:21)jam schrieb: haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher. es handelt sich um eine archetypische vorstellung, bzw. stellt man sich natürlich auch mal vor, wie es wäre, wenn mit dem tod nicht alles zu ende wäre. man stellt sich ja auch vor, wie das wohl wäre, wenn man fliegen könnte oder unverwundbar wäre oder zaubern könnte oder...
gedanken an etwas zu haben ist allerdings etwas anderes als es zu glauben, also davon auszugehen, daß es auch real zutrifft
RE: atheistischer "glaube" - Der Atheist - 23-04-2009 17:05
(23-04-2009 15:31)petronius schrieb: gedanken an etwas zu haben ist allerdings etwas anderes als es zu glauben, also davon auszugehen, daß es auch real zutrifft
.. das ist genau der Punkt ..
zwischen Gedanken und Glaube bestehen Welten ...
RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 23-04-2009 19:08
Öhm, ich weiss wohl was ein Agnostiker ist - immerhin zähle ich mich
auch zu dieser Gruppe... Nur so nebenbei...
Zitat:(Heute 14:21)jam schrieb:
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher.
Sicher nicht! Ich stelle mir gar nichts vor und habe mir auch noch
nie vorgestellt wie es ist fliegen zu können (*räusper* - Höhenangst,
wenn Du verstehst).
Du kannst diesbezüglich nicht von Dir auf Andere schliessen. Ist bei
solchen Dingen, meiner Meinung nach, nicht gut.
Hallo Einsiedler,
genau das hab ich gemeint. Danke schön. Eusa_angel
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - jam - 23-04-2009 21:17
also wenn die Leute sowas nicht in sich haben,ich meinte auch weniger Vorstellung von Verstand sondern eben mehr das tiefere innere ,warum gibt und brauchen Menschen dann Religionen ,wie kommen die dann darauf?Und wofür soll es dann gut sein,und warum hat man dann Angst vorm tot denn wenn ncihts mehr kommt kann man doch beruhigt einschlafen ohne sich Gedanken zu machen.
mfg jam
RE: atheistischer "glaube" - Ekkard - 23-04-2009 22:52
Es muss etwas damit zu tun haben, dass eine Gesellschaft nur mit Hilfe von geistigen Strukturen (Postulate, Konventionen, Mythen) überlebt, die das reibungsarme Zusammenleben fördern. Es muss sich um Strukturen handeln, die allen Menschen der Gruppe einleuchten, und durch die Konflikte gemindert, Versöhnung ermöglicht und Fürsorge gefördert werden.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:06
(23-04-2009 19:08)Tao-Ho schrieb: Öhm, ich weiss wohl was ein Agnostiker ist - immerhin zähle ich mich
auch zu dieser Gruppe... Nur so nebenbei...
das ist schön für dich und habe ich auch nicht bezweifelt
(23-04-2009 19:08)Tao-Ho schrieb:
Zitat:(Heute 14:21)jam schrieb:
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher.
Sicher nicht! Ich stelle mir gar nichts vor und habe mir auch noch
nie vorgestellt wie es ist fliegen zu können (*räusper* - Höhenangst,
wenn Du verstehst).
Du kannst diesbezüglich nicht von Dir auf Andere schliessen. Ist bei
solchen Dingen, meiner Meinung nach, nicht gut
liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:14
(23-04-2009 21:17)jam schrieb: also wenn die Leute sowas nicht in sich haben,ich meinte auch weniger Vorstellung von Verstand sondern eben mehr das tiefere innere ,warum gibt und brauchen Menschen dann Religionen ,wie kommen die dann darauf?Und wofür soll es dann gut sein,und warum hat man dann Angst vorm tot denn wenn ncihts mehr kommt kann man doch beruhigt einschlafen ohne sich Gedanken zu machen.
die einen brauchen religion als seelische stütze, die anderen nicht
und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:16
(23-04-2009 22:52)Ekkard schrieb: Es muss etwas damit zu tun haben, dass eine Gesellschaft nur mit Hilfe von geistigen Strukturen (Postulate, Konventionen, Mythen) überlebt, die das reibungsarme Zusammenleben fördern. Es muss sich um Strukturen handeln, die allen Menschen der Gruppe einleuchten, und durch die Konflikte gemindert, Versöhnung ermöglicht und Fürsorge gefördert werden.
und genau das leisten religionen ja auch nicht in höherem maße als nichtreligiöse soziale konstrukte
RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 24-04-2009 09:07
(24-04-2009 08:06)petronius schrieb: liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut
Guten Morgen,
doch, das kann man. Man kann sich die Sachen anhören ohne gleich
bewerten zu müssen. Wenn ich jedesmal, wenn ich eine Theorie für
ein Leben nach dem Tod gehört habe, mir Gedanken dazu hätte machen
wollen, wäre ich jetzt noch dabei. War mal in der Palliativpflege und
darum ist das so.
Auch als Kind hatte ich andere Sorgen, als ein Leben nach dem Tod.
Leben hat mir immer schon ausgereicht (habe schon mit 14 Jahren
mein Leben selbstständig gelebt / nix mehr mit Mutti und Papi).
Das ich mich diesbezüglich nicht in irgendwelche wilden Theorien
versteigen mag und darum mein Leben ohne über ein "danach" nach
zu denken lebe, kann man mir nicht übel nehmen, solange ich den
anderen Menschen zumindest zuhöre. Auch wenn dieses ohne
sich Gedanken über diese Sache zu machen geschieht.
Eben Zennie-Like... Eusa_angel
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 10:35
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb:
(24-04-2009 08:06)petronius schrieb: liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut
doch, das kann man. Man kann sich die Sachen anhören ohne gleich
bewerten zu müssen
hab ich denn von "bewerten" gesprochen?
es ist schlicht unmöglich, über etwas zu schreiben (z.b. du über ein leben nach dem tod), ohne sich dazu gedanken zu machen - und sei es nur der gedanke "ist ja interessant, daß manche meinen, es gäbe ein leben nach dem tod" (was ja keine wertung darstellt)
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb: Wenn ich jedesmal, wenn ich eine Theorie für ein Leben nach dem Tod gehört habe, mir Gedanken dazu hätte machen
wollen, wäre ich jetzt noch dabei. War mal in der Palliativpflege und
darum ist das so
aha?
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb: Das ich mich diesbezüglich nicht in irgendwelche wilden Theorien
versteigen mag und darum mein Leben ohne über ein "danach" nach
zu denken lebe, kann man mir nicht übel nehmen
tut das denn jemand?
ich würde davon ausgehen, daß es anderen herzlich egal ist, ob du wilde theorien über egal was anstellst oder nicht. ist doch deine sache
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 11:12
(24-04-2009 08:14)petronius schrieb: und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
Das hätte ich bis zu einem ganz bestimmten Tag in meinem Leben auch so gesagt.
Und dann kam der Tag meines ersten Herzinfarktes, als ich 4 Stunden im Wohnzimmer lag und keine Hilfe erreichbar war. Ich habe mir fast in die Hose gemacht vor Angst vor dem TOD, vor dem NICHTS, das ich da erwartete. Nicht vor dem Sterben, denn ich war bereits dabei, zu sterben. Nein, vor dem TOD hatte ich Angst.
Ich denke, wer noch nicht hauchnah am Tod war, sollte vorsichtig sein mit dem, was er zu seiner Todesangst äussert, das könnte sich sehr schnell ändern.
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 11:59
(24-04-2009 11:12)Der-Einsiedler schrieb:
(24-04-2009 08:14)petronius schrieb: und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
Das hätte ich bis zu einem ganz bestimmten Tag in meinem Leben auch so gesagt.
Und dann kam der Tag meines ersten Herzinfarktes, als ich 4 Stunden im Wohnzimmer lag und keine Hilfe erreichbar war. Ich habe mir fast in die Hose gemacht vor Angst vor dem TOD, vor dem NICHTS, das ich da erwartete. Nicht vor dem Sterben, denn ich war bereits dabei, zu sterben. Nein, vor dem TOD hatte ich Angst.
Ich denke, wer noch nicht hauchnah am Tod war, sollte vorsichtig sein mit dem, was er zu seiner Todesangst äussert, das könnte sich sehr schnell ändern
nun, ich war schon ein paar mal dem tod sehr nah (unfälle), und was todesnähe im krankheitsfall betrifft, ist mir die (von mir an anderer stelle bereits erwähnte) "nahtoderfahrung" eines mir sehr nahestehenden menschen eine außerordentliche beruhigung
insofern wünsche ich auch dir, daß sich deine hier geäußerte todesangst noch ändert
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 12:13
Danke, Petronius, sie ist bereits milder geworden. Bei meinem zweiten Infarkt war es schon milder. Aber da wusste ich auch sehr schnell, dass ich den überlebe. Wie es beim dritten undoder finalen wird, weiss ich nicht. Aber der Gedanke an das "Nichts" ist kein wirklich beruhigender.
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 12:19
Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
Naja, dann dürfte kein Wissenschaftler über Religion sprechen, der nicht die Erfahrung von religiösen Gefühlen gemacht hat. Das ist eine phänomenologische Sichtweise und die weise ich (und 99% aller Wissenschaftler heute auch) zurück.
Sonnige Grüße
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 12:29
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
Nein, so möchte ich meine Aussage nicht aufgefasst sehen. Aber danach ist alles anders, und vieles, was vorher galt, gilt plötzlich nicht mehr bzw. wird heftig modifiziert. Das hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, denn DARAN denkst Du in so einer Situation wirklich als letztes
"Wir fühlen, daß, selbst wenn alle möglichen wissenschaftilchen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind", wie Ludwig Wittgenstein in seinem "Tractatus logico-philosophicus", Satz 6.52 schreibt (Suhrkamp Verlag 1984, Werkausgabe, Band I, Seite 85.)
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 13:12
Ich bin da nur so sensibel, weil ich mal auf einer Dialogveranstaltung war, auf der ein älterer Redner uns "Jungen" abgesprochen hat überhaupt Aussagen über Glauben und Nichtglauben zu machen, da wir ja keine Probleme mehr in unserer Zeit hätten, wie er damals im Krieg....
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 13:26
Nee, nee, so sollte das auf keinen Fall rüberkommen. Manches, was ich über dieses Thema vor meiner eigenen Beinahe-Tod-Erfahrung gemeint habe, hat immer noch Bestand. Falls das "alters-belehrend" rüberkam, tut es mir leid, sollte nicht sein.
Lieben Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 13:32
danke! schon okay
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 13:38
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
zumindest ich (für ander kann ich ja nicht sprechen) sehe das keineswegs so
aber niemand weiß, wie er sich denn in einer situation konkret verhalten wird, wenn sie mal eintrifft - auch wenn er sich vorher schon gedanken dazu gemacht hat
gerade angst ist ja kein rational beeinflußbares gefühl
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Naja, dann dürfte kein Wissenschaftler über Religion sprechen, der nicht die Erfahrung von religiösen Gefühlen gemacht hat
über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 14:11
(24-04-2009 13:38)petronius schrieb: über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
Du hast meine Aussage scheinbar nicht verstanden. Die religiöse Erfahrung ist aus phänomenologischer Sicht Voraussetzung um sich mit Religion wissenschaftlich zu befassen.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 18:01
(24-04-2009 14:11)Sonne schrieb:
(24-04-2009 13:38)petronius schrieb: über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
Du hast meine Aussage scheinbar nicht verstanden. Die religiöse Erfahrung ist aus phänomenologischer Sicht Voraussetzung um sich mit Religion wissenschaftlich zu befassen.
aber eben nur scheinbar und noch nicht mal anscheinend
diese "phänomenologische Sicht" ist eben nicht die meine. selbstverständlich kann man sich auch wissenschaftlich mit religion befassen, ohne auch nur überhaupt religiös zu sein, von egal welchen erfahrungen ganz zu schweigen
über deine gefühle kann ich aber nicht sprechen - ich bin ja nicht du. allenfalls könnte ich versuchen, wisenschaftlich zu bewerten, was du mir über deine gefühle erzählst. verstehst du den unterschied?
