04-06-2009, 22:46
Hallo :)
Das koennte etwa die Groessenordnung sein. Richtig ist es, dass Juden ihn schon weit ueber 2200 Jahre nicht mehr aussprechen, und die 4 Schriftzeichen ("Tetragrammaton" bedeutet das) sind 4 besondere Zeichen im Alphabeth, das H ist ein Hauchlaut, der manchmal gar nicht zu hoeren ist, das J kann man als j, ja, jo, ju, ji oder i aussprechen, das Vav kann man als W, V, F, O oder U lesen. Zuerst gab es nichts Schriftliches im Text, um zu wissen, wie genau diese Schrift auszusprechen ist. Wir wohnten aber in dem Land und wussten es ja, und das reichte ja auch, damit Juden, die dauernd damit zu tun haben, wissen, was da geschrieben steht. So setzte sich das Vorlesen ja ununterbrochen bis heute fort, und wir benutzen diese genormte Schriftart Hebraeisch ja erst seit der Heimkehr aus Babylon, wir nannten sie "as_Syrische Quadratschrift" - warum, weiss ich nicht. - Aber eben in jener Zeit des Exils hat Dein Namensvetter, Daniel, es eingefuehrt, dass Juden sich woechentlich treffen und die alten Texte einander vorlesen, also am Sabbat in einer Synagoge tut man in der Hauptsache das. Die Synagoge ist ja kein "Tempel" oder Opferheiligtum (da hatten wir immer nur die Bundeshuette und spaeter das Heiligtum in Jerusalem), sondern Synagoge ("Zusammenkommen") ist eine Schule, gewissermassen, an der die ganze Gemeinde lebenslang weitermacht. Die Buecher des AT sind nacheinander in ca.1000 Jahren geschrieben worden, daher ist deren Hebraeisch unterschiedlich alt. Stell Dir Moses in Althochdeutsch vor, die Psalmen in Mittelhochdeutsch, die Propheten in verschiedenen Dialekten, Bairisch, Plattdeutsch oder Hessisch, und die Anteile der Chronik aus dem Heiligtum, von Priestern verfasst und redigiert, vielleicht in einer Sprache wie Goethe, und die andere Schule, die auch Redaktion alter Chroniken machte, aus diesen etwas zusammenfassend, vielleicht in Luthers Deutsch. Wer Hebraeisch kann, merkt das. Einer Uebersetzung siehst du es nicht an.
Daher braucht diese Sammlung laufendee Pflege des Lesens und Hoerens aus der Geeinschaft. Daher auch werden seit damals einmal pro Jahr in allen Gemeinden die ganzen 5 Buecher Moses verlesen, die Aussprache kontrolliert und kommentiert, man kann dazu predigen. Die sind der Kern unserer Gebote, da passen wir also sehr gut drauf auf, und zusaetzlich kommen die anderen Buecher auch mal dran, zum Beispiel war jetzt Wochenfest und da studiert man die Schriftrolle "Ruth", usw. Unsere Leseportioenen sind etwa 6-fach laenger als die christlichen Lesekapitel.
Erst spaeter zur Roemerzeit kamen die kleinen Punkte und Sonderzeichen mit in den Hl.Text, wie man es in modernen gedruckten hebraeischen Bibeln sehn kann. In der G0ttesdienstlichen Thorahrolle stehn sie immer noch nicht. Da dienen einige Zeichen dazu, die Vokale festzulegen - also ob man ein H hinten am Wort hoert, ob da ein va, ve, vi oder eher ein F ist, ein ju, ja, ji, i oder j, etc.
Andere Zeichen geben an, wie man es ungefaehr singt, und da hat jede Kategorie unserer Hl.Schriften auch eine eigene Singe-Version, man wuesste alo jederzeit, aus was fuer einem Buch gerade vorgetragen wird.
In dieser Zeit unterlegten wir DIE 4 Schriftzeichen DES NAMENS durch die Vokale von dem Wort "Herr", damit der Lesende dran denke, dass wir das nun so halten, anstelle DES NAMENS, "HERR" vorzulesen.
Es handelt sich um 4 Schriftzeichen, die man auch als mathematische Notiz auffassen kann (meine ich), denn so haetten wir aufgeschrieben ("5 und 5?" = "10!"), also das nicht geschriebene (=), aber gesprochene Wort waere "ist" oder "stimmt". Stell Dir das im Alltag etwa so vor: "Na - du weisst doch, von wem ich rede" - "stimmt". Wir erkennen einander doch an der Stimme, meine Mutter, wenn sie anklopft, wuerde auch nicht sagen "Frau So-und-so", falls ihr die Tuer grad zufiele und sie klopft und ich frage, wer da sei. Sie wuerde sagen "na, ich!"
Als Moses G0TT fragt: "WER - soll ich sagen - hat mich geschickt?", da sagt G0TT etwas, das heissen koennte "Na, ICH doch!" - als ob ER lacht - meine ich - denn die ganze Zeit hatte doch Moses mit IHM schon geredet und diskutiert und wusste, mit WEM er redete.
Das war noch nicht DER NAME, wovon wir hier reden, aber Theologen meinen, es koennte verstanden werden als "ICH werde da sein" - was ja auch passt. DER NAME waere dann "ER wird da sein" zu uebersetzen.
Als die sogenannte Septuaginta-Bibel erschien, die erste offiziell-juedische Uebersetzung der Buecherei des AltenTestaments, da wurde DER NAME bereits umschrieben mit "HERR", und das eben, weil wir nach jenem Exil feststellten, dass wir nicht einig wurden, wie wir das vor der Verbannung aussprachen, aber G0TT und wir wissen jea, zu WEM wir beten und reden.
Daher siehst Du im Neuen Testament, das ja auch in Griechisch ist, dass Jesus und die Apostel und Juenger auch immer "HERR" schreiben, wo im Hebraeischen Text DER NAME vorkaeme - es wird ja viel aus dem AT zitiert im NT. Genauso ist es mit saemtlicher Christenliteratur seitdem, die haben es bis zum 19.Jhd. nie anders gehalten. Luthers Bibel markierten es mit der Schreibweise HErr (2 Grossbuchstaben), wenn im Urtext DER NAME steht.
Nach so einer langen Unterbrechung von rund 1920 Jahren kann nicht ein Wissenschaftler von der Uni ankommen und mir ploetzlich vorschreiben wollen, wie wir diese Gruppe von 4 Schriftzeichen damals oder irgendwann ausgesprochen haetten. Es lebt keiner mehr, der das bestaetigt, denn der muesste ueber 2500 Jahre alt sein.. - da kann man alles behaupten.
Vor der Zerstörung des Heiligtums in Jerusalem hat naemlich einmal im Jahr der Hohepriester voellig allein und nur vor G0TT, im Allerheiligsten drin, im wichtigen "13-Gebet" fuer diese 4 Schriftzeichen eine Aussprache getan, er sollte das selbst entscheiden, aber niemandem gegenueber sollte das aussehn, als wisse er es. Er wusste es auch nicht. Das war zuletzt eben im Jahr 70ndZ - vor 1920 Jahren eben.
Die Lesart, die Du erwaehntest, kombiniert die Vokalzeichen (diakritischen Punkte) mit den 3 benutzten Halbvokalen und will nur, dass wir das so ausgesprochen haetten. Also das waere doch aber unsere eigene Sache, sicher zu sein, dass wir das nicht wissen und folglich auch nicht nutzen, wenn Leute, die nicht juedisch sind, unbedingt meinen, sie laesen es nun so. Andere duerfen es halten wie sie es fuer richtig finden.
Wir haben doch so viele Texte, soviele Kombinationen, wenn jemand in der Religion praktizierend lebt, ist das gar kein Problem, immer zu wissen, mit WEM oder von WEM wir schreiben und reden. Vor der Wahrhaftigkeit ist es doch besser, nicht zu vertuschen, wenn man etwas nicht mehr weiss.
Es ist aber auch kein sooo grosses Drama, darauf zu verzichten - schlecht waere es, DEN G0TT zu verlassen und andere zu bekennen, verstehst Du? Das liegt ja nicht an Namen. Es ist mehr eine Frage davon, ob man einander regelmaessig kontaktiert.
Mit dem, was man mit Namen ausrichten kann, ist meist verbunden, dass die Namen erstmal einfach Woerter sind.
Ich hatte eine Freundin mit dem Nachnamen Marx, und als sie seinerzeit mal im Ostblock Urlaub machte, knallte einige Zoellner ganz ehrfuerchtig die Hacken zusammen und salutierten dem Namen ... die dachten, jeder, der so heisse, sei verwandt mit Karl Marx *g*
Nach dem Krieg kamen zzu uns ab und zu Menschen, die Verwandte suchten, und wir hockten dann da, mit denen, und verglichen unsere, die auch so hiessen, an zig-viel Geschichten, was wir von den unsere wussten - und der andere ueberlegte, ob er / sie das auch bestaetigen konnte, von dem, den der /die suchte. Man war denn ja beiderseits traurig, wenn gar nicht davon zusammenpasste. Da konnte auch keinn Standesamt es genauer sagen. Uns waren ja alle Papiere weggenommen worden, und Archive im Osten verschollen. Man "lebte" behoerdlich von "Eidesstattlichen Erklaerungen" einiger Zeugen, die z.B.eine Taufe mitgemacht hatten, oder von einer Ehe oder einem damaligen Todesfall das Datum noch wussten, und manchmal war es umstaendlich, aber indirekt noch beurkundbar, z.B.wer in Deutschland zwischen 1936 und 1945 einen Dr.-Grad erwarb, muss "arische" oder deutsche Staatsangehoerigkeit gehabt haben, und wenn aus der Zeit noch Kollegen auffindbar waren, bewiese das, dass das Kind dieses Dr. auch geboren staatsangehoerig ist (nicht "staatenlos" z.B.)
Also unsere Beziehung zu G0TT ist einmal durch eigenes Beten, Bibel-Lesen, Lehre und Gewissens-Stimme: aus der Praktizierung her, zum andern durch die Existenz Gemeinde - Gemeinde - Gemeinde (einer lebenden Kette) bis rueckwaerts in die Zeit, als Volk Israel noch im Lande Israel wohnte, zuletzt im Staat Judaia mit Galiaia - also eindeutig.
mfG WiT :)
Zitat:Daniel 01: Zum Namen Gottes habe ich auch eine Frage.- *g* na, die haben sicher gesagt, dass DER NAME im Alten Testament ueber 7000 mal "geschrieben" steht (nicht "geaendert")
Stimmt das das Juden den Namen Gottes nie aussprechen dürfen?
Ich habe gelesen das er in der Bibel des alten Testament 7000 mal geändert wurde.
Das koennte etwa die Groessenordnung sein. Richtig ist es, dass Juden ihn schon weit ueber 2200 Jahre nicht mehr aussprechen, und die 4 Schriftzeichen ("Tetragrammaton" bedeutet das) sind 4 besondere Zeichen im Alphabeth, das H ist ein Hauchlaut, der manchmal gar nicht zu hoeren ist, das J kann man als j, ja, jo, ju, ji oder i aussprechen, das Vav kann man als W, V, F, O oder U lesen. Zuerst gab es nichts Schriftliches im Text, um zu wissen, wie genau diese Schrift auszusprechen ist. Wir wohnten aber in dem Land und wussten es ja, und das reichte ja auch, damit Juden, die dauernd damit zu tun haben, wissen, was da geschrieben steht. So setzte sich das Vorlesen ja ununterbrochen bis heute fort, und wir benutzen diese genormte Schriftart Hebraeisch ja erst seit der Heimkehr aus Babylon, wir nannten sie "as_Syrische Quadratschrift" - warum, weiss ich nicht. - Aber eben in jener Zeit des Exils hat Dein Namensvetter, Daniel, es eingefuehrt, dass Juden sich woechentlich treffen und die alten Texte einander vorlesen, also am Sabbat in einer Synagoge tut man in der Hauptsache das. Die Synagoge ist ja kein "Tempel" oder Opferheiligtum (da hatten wir immer nur die Bundeshuette und spaeter das Heiligtum in Jerusalem), sondern Synagoge ("Zusammenkommen") ist eine Schule, gewissermassen, an der die ganze Gemeinde lebenslang weitermacht. Die Buecher des AT sind nacheinander in ca.1000 Jahren geschrieben worden, daher ist deren Hebraeisch unterschiedlich alt. Stell Dir Moses in Althochdeutsch vor, die Psalmen in Mittelhochdeutsch, die Propheten in verschiedenen Dialekten, Bairisch, Plattdeutsch oder Hessisch, und die Anteile der Chronik aus dem Heiligtum, von Priestern verfasst und redigiert, vielleicht in einer Sprache wie Goethe, und die andere Schule, die auch Redaktion alter Chroniken machte, aus diesen etwas zusammenfassend, vielleicht in Luthers Deutsch. Wer Hebraeisch kann, merkt das. Einer Uebersetzung siehst du es nicht an.
Daher braucht diese Sammlung laufendee Pflege des Lesens und Hoerens aus der Geeinschaft. Daher auch werden seit damals einmal pro Jahr in allen Gemeinden die ganzen 5 Buecher Moses verlesen, die Aussprache kontrolliert und kommentiert, man kann dazu predigen. Die sind der Kern unserer Gebote, da passen wir also sehr gut drauf auf, und zusaetzlich kommen die anderen Buecher auch mal dran, zum Beispiel war jetzt Wochenfest und da studiert man die Schriftrolle "Ruth", usw. Unsere Leseportioenen sind etwa 6-fach laenger als die christlichen Lesekapitel.
Erst spaeter zur Roemerzeit kamen die kleinen Punkte und Sonderzeichen mit in den Hl.Text, wie man es in modernen gedruckten hebraeischen Bibeln sehn kann. In der G0ttesdienstlichen Thorahrolle stehn sie immer noch nicht. Da dienen einige Zeichen dazu, die Vokale festzulegen - also ob man ein H hinten am Wort hoert, ob da ein va, ve, vi oder eher ein F ist, ein ju, ja, ji, i oder j, etc.
Andere Zeichen geben an, wie man es ungefaehr singt, und da hat jede Kategorie unserer Hl.Schriften auch eine eigene Singe-Version, man wuesste alo jederzeit, aus was fuer einem Buch gerade vorgetragen wird.
In dieser Zeit unterlegten wir DIE 4 Schriftzeichen DES NAMENS durch die Vokale von dem Wort "Herr", damit der Lesende dran denke, dass wir das nun so halten, anstelle DES NAMENS, "HERR" vorzulesen.
Es handelt sich um 4 Schriftzeichen, die man auch als mathematische Notiz auffassen kann (meine ich), denn so haetten wir aufgeschrieben ("5 und 5?" = "10!"), also das nicht geschriebene (=), aber gesprochene Wort waere "ist" oder "stimmt". Stell Dir das im Alltag etwa so vor: "Na - du weisst doch, von wem ich rede" - "stimmt". Wir erkennen einander doch an der Stimme, meine Mutter, wenn sie anklopft, wuerde auch nicht sagen "Frau So-und-so", falls ihr die Tuer grad zufiele und sie klopft und ich frage, wer da sei. Sie wuerde sagen "na, ich!"
Als Moses G0TT fragt: "WER - soll ich sagen - hat mich geschickt?", da sagt G0TT etwas, das heissen koennte "Na, ICH doch!" - als ob ER lacht - meine ich - denn die ganze Zeit hatte doch Moses mit IHM schon geredet und diskutiert und wusste, mit WEM er redete.
Das war noch nicht DER NAME, wovon wir hier reden, aber Theologen meinen, es koennte verstanden werden als "ICH werde da sein" - was ja auch passt. DER NAME waere dann "ER wird da sein" zu uebersetzen.
Als die sogenannte Septuaginta-Bibel erschien, die erste offiziell-juedische Uebersetzung der Buecherei des AltenTestaments, da wurde DER NAME bereits umschrieben mit "HERR", und das eben, weil wir nach jenem Exil feststellten, dass wir nicht einig wurden, wie wir das vor der Verbannung aussprachen, aber G0TT und wir wissen jea, zu WEM wir beten und reden.
Daher siehst Du im Neuen Testament, das ja auch in Griechisch ist, dass Jesus und die Apostel und Juenger auch immer "HERR" schreiben, wo im Hebraeischen Text DER NAME vorkaeme - es wird ja viel aus dem AT zitiert im NT. Genauso ist es mit saemtlicher Christenliteratur seitdem, die haben es bis zum 19.Jhd. nie anders gehalten. Luthers Bibel markierten es mit der Schreibweise HErr (2 Grossbuchstaben), wenn im Urtext DER NAME steht.
Nach so einer langen Unterbrechung von rund 1920 Jahren kann nicht ein Wissenschaftler von der Uni ankommen und mir ploetzlich vorschreiben wollen, wie wir diese Gruppe von 4 Schriftzeichen damals oder irgendwann ausgesprochen haetten. Es lebt keiner mehr, der das bestaetigt, denn der muesste ueber 2500 Jahre alt sein.. - da kann man alles behaupten.
Vor der Zerstörung des Heiligtums in Jerusalem hat naemlich einmal im Jahr der Hohepriester voellig allein und nur vor G0TT, im Allerheiligsten drin, im wichtigen "13-Gebet" fuer diese 4 Schriftzeichen eine Aussprache getan, er sollte das selbst entscheiden, aber niemandem gegenueber sollte das aussehn, als wisse er es. Er wusste es auch nicht. Das war zuletzt eben im Jahr 70ndZ - vor 1920 Jahren eben.
Die Lesart, die Du erwaehntest, kombiniert die Vokalzeichen (diakritischen Punkte) mit den 3 benutzten Halbvokalen und will nur, dass wir das so ausgesprochen haetten. Also das waere doch aber unsere eigene Sache, sicher zu sein, dass wir das nicht wissen und folglich auch nicht nutzen, wenn Leute, die nicht juedisch sind, unbedingt meinen, sie laesen es nun so. Andere duerfen es halten wie sie es fuer richtig finden.
Wir haben doch so viele Texte, soviele Kombinationen, wenn jemand in der Religion praktizierend lebt, ist das gar kein Problem, immer zu wissen, mit WEM oder von WEM wir schreiben und reden. Vor der Wahrhaftigkeit ist es doch besser, nicht zu vertuschen, wenn man etwas nicht mehr weiss.
Es ist aber auch kein sooo grosses Drama, darauf zu verzichten - schlecht waere es, DEN G0TT zu verlassen und andere zu bekennen, verstehst Du? Das liegt ja nicht an Namen. Es ist mehr eine Frage davon, ob man einander regelmaessig kontaktiert.
Mit dem, was man mit Namen ausrichten kann, ist meist verbunden, dass die Namen erstmal einfach Woerter sind.
Ich hatte eine Freundin mit dem Nachnamen Marx, und als sie seinerzeit mal im Ostblock Urlaub machte, knallte einige Zoellner ganz ehrfuerchtig die Hacken zusammen und salutierten dem Namen ... die dachten, jeder, der so heisse, sei verwandt mit Karl Marx *g*
Nach dem Krieg kamen zzu uns ab und zu Menschen, die Verwandte suchten, und wir hockten dann da, mit denen, und verglichen unsere, die auch so hiessen, an zig-viel Geschichten, was wir von den unsere wussten - und der andere ueberlegte, ob er / sie das auch bestaetigen konnte, von dem, den der /die suchte. Man war denn ja beiderseits traurig, wenn gar nicht davon zusammenpasste. Da konnte auch keinn Standesamt es genauer sagen. Uns waren ja alle Papiere weggenommen worden, und Archive im Osten verschollen. Man "lebte" behoerdlich von "Eidesstattlichen Erklaerungen" einiger Zeugen, die z.B.eine Taufe mitgemacht hatten, oder von einer Ehe oder einem damaligen Todesfall das Datum noch wussten, und manchmal war es umstaendlich, aber indirekt noch beurkundbar, z.B.wer in Deutschland zwischen 1936 und 1945 einen Dr.-Grad erwarb, muss "arische" oder deutsche Staatsangehoerigkeit gehabt haben, und wenn aus der Zeit noch Kollegen auffindbar waren, bewiese das, dass das Kind dieses Dr. auch geboren staatsangehoerig ist (nicht "staatenlos" z.B.)
Also unsere Beziehung zu G0TT ist einmal durch eigenes Beten, Bibel-Lesen, Lehre und Gewissens-Stimme: aus der Praktizierung her, zum andern durch die Existenz Gemeinde - Gemeinde - Gemeinde (einer lebenden Kette) bis rueckwaerts in die Zeit, als Volk Israel noch im Lande Israel wohnte, zuletzt im Staat Judaia mit Galiaia - also eindeutig.
mfG WiT :)