09-06-2009, 22:23
(09-06-2009, 19:05)petronius schrieb: religionen treiben viel aufwand, ihren anhängern bis ins kleinste zu erklären, wie gott ist (z.b. allmächtig, liebend etc.), was er tut...
... weist man sie anber auf inkonsistenzen in diesem gottesbild hin, dann gilt auf einmal: gott ist unerforschlich, unbegreifbar, und du sollst dir ja sowiseo kein bild von ihm machen
Das ist kein Widerspruch. Es ändert nichts an der grundsätzlichen Unbegreiflichkeit Gottes, wenn man meint, zu bestimmten Bereichen dann doch was sagen zu können.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: welche religionen gibts denn schon, die ihre "höheren mächte" nicht personifizieren?
Es geht nicht um das Personifizieren, sondern darum, wieviel Transzendenz in dieser "Person" steckt.
Vor allem bei Religionen, die sich auf Naturphänomene beziehen, ist mit der "Person Gott" nicht das beschriebene (für dich :transzendente) Wesen selbst gemeint, sondern die erlebbaren Kräfte, die es symbolisieren soll.
Und diese Kräfte sind sehr wohl auch Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.
Glaubst du wirklich, daß bei den verschiedenen Darstellungen von Göttern, die wir etwa im alten Ägypten finden, irgendein Religionsvertreter wirklich gedacht hat, daß der Gott, so wie er gemalt wurde, auch existiert ?
Götter wurden stets mit Symbolen dargestellt, um ihren "Wirkungsbereich" zu umschreiben.
Wenn ein Gott auf einem Bild Hörner trägt, so heisst das nicht, daß er auch so aussehen soll, sondern daß er die Fruchtbarkeit beeinflusst.
Die Gottesbeschreibung gilt immer als "Modell", um reale Kräfte abzubilden.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: ob und was aus einer sicht sein muß, interessiert doch nicht. ich rede davon, was ist. ich rede von religion in der alltäglichen praxis, nicht von einem konstrukt aus dem elfenbeinturm
außer wahrscheinlich ekkard sieht wohl jeder, der an einen gott glaubt, diesen nicht nur als "modell" an. und auch seine protestantische landeskirche würde sich wohl dagegen verwahren, daß gott nur "Modell-und Symbolcharakter"2 hat
Auch der Papst hat kein Problem damit, in seiner Enzyklika "Deus caritas est" Gott als "Liebe" zu bezeichnen. Steht ja auch in der Bibel. Außerdem steht dort auch "Gott war das Wort".
Hat alles Symbol-und Modellcharakter.
Allein schon durch die Aussage, daß Gott eben für den Menschen nicht erklärbar ist, erhält man schon den Modellcharakter, denn Gott ist nicht das Bild, welches man sich im Kopf macht.
Du stellst dir offenbar zu sehr den alten Mann mit langem weissen Bart vor, und unterstellst Gläubigen, dasselbe zu tun.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: warum bringst du dann diesen vergleich?
nicht ich bin es, der ständig religion mit wissenschaft gleichsetzen bzw. alles inkl. der wissenschaft zu religion erklären will
Ich will dir darlegen, daß auch auf einem wissenschaftlichen Weltbild Religion entstehen kann.
Den Vergleich habe ich gebracht, um dir das mit dem Modellcharakter näher zu bringen.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb:(09-06-2009, 17:07)melek schrieb: Du hast "Transzendenz" als "die menschlichen Sinne" überschreitend definiert
erstens war meine exakte definition ein wenig anders (was du dich aber beharrlich zur kenntnis zu nehmen weigerst), zweitens: was hat das jetzt mit der stringtheorie zu tun?
Was war an deiner Definition anders?
Zweitens: Auch die Stringtheorie beschäftigt sich mit "Transzendentem", oder hast du schonmal so ein String mit deinen Sinnen wahrgenommen?
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb:(09-06-2009, 17:07)melek schrieb: Wir sind uns darüber einig , daß es "transzendente" Kräfte gibt, und daß die Wissenschaft versucht, diese - soweit sie sie greifen kann - mit Begriffen zu beschreiben
nein, absolut nicht
wenn ich etwas nicht verstehe, ist es deshalb noch keineswegs transzendent. ich bin möglicherweise einfach zu blöd oder ungebildet
Es ist transzendent, wenn es deine Wahrnehmungsfähigkeit übersteigt.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: (zumindest die natur)wissenschaft untersucht eben keine transzendenten phänomene, sondern unbekannte. und selbstverständlich mit den unseren sinnen (und sei es mit deren "maschineller verlängerung") möglichen mitteln - eben nicht per spekulation auf nicht greifbare (also transzendente) höhere mächte
Vielleicht solltest du echt nochmal deine Definition von Transzendenz erklären. Transzendent im Sinne von "die menschliche Wahrnehmung überschreitend", oder doch "nicht greifbar" ?
Ich gehe jetzt mal von letzterem aus :
Wieso kommst du auf die Idee, daß sich Religion notwendigerweise mit "nicht greifbaren, also tranzendenten" Mächten beschäftigt ? Und das auch noch spekulativ?
Ursache für religiöse Aussagen waren stets reale,greifbare Begebenheiten, die eben als eine Götterhandlung beschrieben wurden. Diese "Götter" sind greifbar! Sie sind die Kräfte, die wir wahrnehmen können.
Dieser ewig transzendente Gott, welcher vollständig von der Welt getrennt ist, ist ein Entwicklungsstrang in Religionen.
Religion kann aber auch dann funktionieren, wenn eben keine Trennung von Gott und der Welt gesehen wird. Siehe Naturreligionen, siehe mystische oder pantheistische Religionsansätze.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: und hast mir immer noch nicht erklärt, was denn dann der unterschied zwischen religionen und säkularen weltanschuungen sein soll
Doch, habe ich. Wenn die Weltanschuung verinnerlicht wird und aus ihr Handlungsrichtlinien gezogen werden.
Ja, damit fällt vieles ins Religiöse, was du nicht darin sehen willst.
Diese Ablehnung der Begriffe "Religion" und "Gott" fusst in der Auseinandersetzung zu Zeiten der "Aufklärung".
Dabei haben die Menschen in gleicher Weise weitergemacht, und tun dies noch heute. Sie wollen es nur nicht mehr mit genannten Begriffen benennen.
Es geht schlicht darum, daß Menschen versuchen, sich die Welt zu erklären, und ihr Leben in angenehmen Bahnen zu führen.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: wozu gibt es denn überhaupt den begriff der religion, wenn er doch nichts spezifisches bezeichnet?
Ähm, aus der Kultur- und Sprachgeschichte vielleicht?
Ist dir noch nicht aufgefallen, daß der Begriff keineswegs so klar definiert ist, sondern als "Modell"

(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: mir fällt keine religion ein, die sich nicht auf transzendente mächte beruft
Ich habe dir Religionen genannt, die sich auf nichts anderes beziehen als es die Naturwissenschaft auch tut. (egal, wie weit du darin Transzendenz siehst)
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb:(09-06-2009, 17:07)melek schrieb: Ich meine, wie ist es denn zu Religionen gekommen ? Meinst du, da haben sich in jedem Falle verschlagene Priester irgendeinen Unsinn ausgedacht, umd die Menschen zu verarschen ?
nein - hab ich das denn behauptet?
Indirekt schon, wenn du behauptest, Religionen würden sich dazu erdreisten, für das "Unbekannte" einfach die Erklärung "Gott" ausdenken.
(09-06-2009, 06:31)petronius schrieb: nur daß das eben weder mit erkenntnisgewinn noch mit erklärung etwas zu tun hat. "Götter" sind imho ursprünglich nichts anderes als die personifizierung von "keine ahnung",
Also doch ausgedachter "Unsinn" ?
Ich unterstelle auch früheren Menschen, ehrlich nach Erkenntnisgewinn gestrebt zu haben, und wenn man meinte, Zusammenhänge erkennen zu können, hat man sie eben mit einem Modell (häufig Gott) beschrieben , und daraus Schlüsse für die eigenen Handlungen gezogen.
Man hat dabei durchaus die aktuellen "wissenschaftlichen" (soweit man sie so nennen kann) Methoden und Ergebnisse beachtet, siehe eben die Sternbeobachtungen und sonstige Berechnungen.
Die heutige Wissenschaft hat andere Methoden und kommt zu anderen Ergebnissen.
Wenn aber auf Basis so einer Weltanschauung ein Mensch seinen Platz gefunden weiß, so haben wir es mit Religion zu tun.